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Perpétuité pour deux pilotes impliqués dans un rodéo urbain

Condamnation pour "meurtre aggravé" sur un automobiliste de 69 ans

Une première condamnation de ce type

La Kurfürstendamm, ou l'accident à eu lieuL'Allemagne durcit le ton face aux rodéos urbains. La semaine dernière, deux jeunes de 25 et 28 ans ont été condamnés par un tribunal à la perpétuité, assortie de 15 ans de sureté, pour "meurtre aggravé" sur un automobiliste de 69 ans.

En janvier 2016, les deux hommes s‘étaient lancés dans une course à plus de 160 km/h dans une rue commerçante berlinoise. Après avoir brûlé plusieurs feux, un des deux chauffards avait heurté une voiture, tuant sur le coup son conducteur.

La condamnation est inédite pour ce type d'acte. La défense avait de son côté plaidé "l'homicide involontaire" pour l'automobiliste entré en collision avec l'homme de 49 ans et la "conduite dangereuse" pour le second, impliqué indirectement dans l'accident. Les deux hommes ont pourtant été condamnés à la même peine, à savoir la perpétuité, peine maximale en Allemagne.

À la suite de cette affaire, le gouvernement a indiqué via le porte-parole du ministre des Transports qu'un projet de loi pour transformer en délit toute organisation ou participation à des courses de rues était en préparation. Actuellement, y prendre part est passible d'une contravention quand il n'y a pas d'accident. Le projet prévoit de faire passer la peine maximale à dix ans d'emprisonnement, avec un retrait de permis et confiscation du véhicule.

Plus d'infos sur les faits-divers

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Commentaires

BIG83

Salut
Suite à un accident mortel de la circulation un tribunal Allemand prononce la perpétuité à l'encontre des mis en cause...
[www.lefigaro.fr]

[fr.euronews.com]

Bon..selon les articles et selon le code allemand, perpète mais avec 15 ans de sureté...

Alors homicide volontaire ou pas, le débat est ouvert...
Vous en pensez quoi ?
V

05-03-2017 13:13 
eric 12 bandit

Moi, ça ne me choque pas !

Mise en danger délibérée de la vie d'autrui...

Rien à voir avec le zigue qui se tape une pointe sur une route ou une autoroute déserte... sourire

Moi, 50 en agglomération, ça me va. C'est même encore un peu élevé dans certaines petites rues.
En revanche, 70 sur le périf, c'est débile !!
Surtout la nuit ou quand il est fluide.



VVVV

05-03-2017 13:55 
dante

Sur la dénomination de meurtre, je suis dubitatif dans l'absolu, l'intention n'étant probablement pas de tuer spécifiquement quelqu'un, donc sur un plan pénal ça ne me paraît pas très rigoureux.

Mais sans doute est ce la qualification retenue pour "frapper fort". Et puis de fait en grillant systématiquement les feux et de taper des pointes en faisant la course en ville, on ne peut pas parler non plus de "non intentionnalité" totale, difficile de prétendre qu'on n'avait pas envisagé la chose, c'est du quasi certain, donc pour la peine ça ne me choque pas outre mesure.

05-03-2017 14:42 
TOM

Une conduite en excés de vitesse avec un accident mortel, ça doit être puni sévèrement, car les victimes n'ont rien demandé mais quand en plus c'est suite à un rodéo, une course poursuite ou une bourre entre potes où l'on ne respecte plus personne, ce verdict peut être légitime.

toutefois, il faut bien se mettre dans l'idée que la perperte est juste un mot pour aider la famille à faire le deuil puisque en Allemagne ou en France, ça n'existe pas.

Il serait d'ailleurs bien que ce terme ne soit plus employé par la justice ni les médias puisque c'est inexact.

05-03-2017 15:48 
THE DUDE

Big, j'aime débattre avec toi (puisque débattre entre gens d'accord n'a aucun sens...), mais la je ne comprends pas le sens de ton post au titre plus que racoleur car totalement faux...question

Des mecs ont fait de l'ultra merde, il ont pris cher par la justice rendue au nom du peuple...what else ?!

Après si c'est pour réveiller les bas instincts genre loi du talion, ou encore légitimer la répression actuelle, du genre tapons très fort aussi parce que vous voyez comment CA PEUT finir, ce sera sans moi...clin d'oeil

PS: je suis d'accord la dénomination de meurtre n'est pas adaptée, d'ailleurs ca pourrait bien sauter en cas d'appel... clin d'oeil

05-03-2017 17:30 
L'iguane

'Tain c'est devenu le Parisien ici...

05-03-2017 18:28 
CLEW

Ca va donner des idées à certain(e)s... maintenant le terme meurtre, légalement parlant et en droit français, nécessite certains points précis ce qui ne semble pas être le cas ici.

05-03-2017 19:23 
THE DUDE

Ouai pi c'est quoi l'idée ? vu qu'un tel excès de vitesse peut conduire à un drame pareil on fait quoi: 8 ans fermes au mec a 160 en ville ?! pas d'accordpas d'accord
Vraiment, je comprends pas trop...question

05-03-2017 21:18 
Tec

Citation
BIG83
Alors homicide volontaire ou pas, le débat est ouvert...
Vous en pensez quoi ?
V
Bonjour,
Homicide : oui.
Volontaire : non.
Tu en pense quoi ?
Bonne journée

05-03-2017 21:28 
wideview33

Bonjour à tous,

Dans le cas de cette condamnation, je pense que nous ne devons pas commenter selon notre idée du droit français.
Car le droit allemand est bien différent du nôtre !
C'est un mélange de loi, de doctrine et de jurisprudence.
Or, depuis quelques années, si la doctrine et la loi marchaient de concert dans le cadre du droit pénal allemand, les tribunaux ont tendance à vouloir produire de la jurisprudence en masse concernant les accidents de la route.
Ce cas en est un bon exemple. Condamner pour meurtre ( pas un assassinat... ) un conducteur qui a délibérément mis en danger sa vie ainsi que celles de tiers ouvre la voie à une pénalisation plus dure pour des affaires ultérieures.
Cette nouvelle jurisprudence aboutira à une légifération de ce type d'infraction.
Cela ne me choque pas outre mesure. Deux débiles qui descendent les champs à 160 en grillant les feux et qui tuent ma femme ou ma gammine, j'attends de la justice qu'elle les envoient à l'ombre pour très longtemps. Actuellement en France, la loi retiendrait un homicide involontaire, aboutissant avec une peine de maxi 2 ans de zonzon, avec souvent du sursis et une amende ne dépassant pas 45'000 euros (que l'état touche, pas toi !).
ah oui, j'oubliais : tu perds 6 points sur ton permis...
En 2002, une porsche conduite par un jeune en ville à 150 km/h était rentrée dans un abri bus: 1 maman et ses deux enfants ( 3 ans et 5 ans ) tués.
4 ans de prison ferme pour le chauffard. Sorti au bout de 6 mois après le verdict. A gerber...

06-03-2017 12:16 
BIG83

Salut
questionquestion
Rien à prouver, rien à légitimer, pas d'avis spécialement, juste l'ouverture d'un débat sur une décision de justice d'un CP et CPP certainement très différent du notre, et ce dans le cadre d'un accident de la route avec des circonstances particulières.
Amen
v

06-03-2017 13:40 
TOM

Il est toujours interessant d'échanger des idées et des informations sur des situations particulières et même sur des décisions qu'on nous impose, sur des faits divers, malheureusement, je constate que certains réagissent plutot de façon épidermique suivant les intervenants et semblent plutot regler de vieux contentieux.

C'est dommage car ça casse juste les débats, la convivialité et ça n'apporte rien à la communauté....


applaudissement

06-03-2017 15:53 
CLEW

Citation
wideview33
Bonjour à tous,

Dans le cas de cette condamnation, je pense que nous ne devons pas commenter selon notre idée du droit français.
Car le droit allemand est bien différent du nôtre !
C'est un mélange de loi, de doctrine et de jurisprudence.
Or, depuis quelques années, si la doctrine et la loi marchaient de concert dans le cadre du droit pénal allemand, les tribunaux ont tendance à vouloir produire de la jurisprudence en masse concernant les accidents de la route.
Ce cas en est un bon exemple. Condamner pour meurtre ( pas un assassinat... ) un conducteur qui a délibérément mis en danger sa vie ainsi que celles de tiers ouvre la voie à une pénalisation plus dure pour des affaires ultérieures.
Cette nouvelle jurisprudence aboutira à une légifération de ce type d'infraction.

Transposer ce genre de chose en droit français me semble très difficile de par la définitin légale du meutre. Le meurtre est l'action de donner volontairement la mort (pour l'assassinat il suffit de rajouter la préméditation). Toutefois, je pense que cette notion de meurtre est un peu similaire en droit allemand. Or dans un accident de la circulation, quand bien même on ne respecte pas le code de la route, il n'y a pas l'intention de donner volontairement la mort à un tiers, j'en veux pour preuve que l'on parle encore d'accident

Citation
wideview33
Cela ne me choque pas outre mesure. Deux débiles qui descendent les champs à 160 en grillant les feux et qui tuent ma femme ou ma gammine, j'attends de la justice qu'elle les envoient à l'ombre pour très longtemps. Actuellement en France, la loi retiendrait un homicide involontaire, aboutissant avec une peine de maxi 2 ans de zonzon, avec souvent du sursis et une amende ne dépassant pas 45'000 euros (que l'état touche, pas toi !).
ah oui, j'oubliais : tu perds 6 points sur ton permis...

Il faut donc demander la modification du code pénal afin que de tels faits soient qualifiés de meurtre mais, légalement parlant, ça va être dur... Les peines encourues sont de 5 ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende. Bien sûr ces peines peuvent être aggravées s'il y a des circonstances qui le permettent. Il suffit par exemple de rajouter la violation d'une obligation de sécurité pour que l'on passe à 7 ans et 100000 euros d'amende. Certes ces peines peuvent sembler peu pour les proches des victimes mais il faut se souvenir que la sanction pénale n'est pas là pour soulager la peine ou pour assouvir une vengeance mais pour réparer le trouble occasionné à la société. Les amendes vont effectivement dans les caisses de l'Etat et les personnes qui ont été lésées par l'infraction et qui se sont constituée parties civiles ont droit à des dommages et intérêts.

Citation
wideview33
En 2002, une porsche conduite par un jeune en ville à 150 km/h était rentrée dans un abri bus: 1 maman et ses deux enfants ( 3 ans et 5 ans ) tués.
4 ans de prison ferme pour le chauffard. Sorti au bout de 6 mois après le verdict. A gerber...

C'est un résumé très (trop) rapide du dossier. Je ne connais pas ce dossier mais les règles d'aménagement de peine ne permettent pas une telle chose sauf circonstances très particulières. Cette personne a dû faire de la détention préventive et lorsque la peine définitive a été prononcée, elle allait entrer dans les critères de l'aménagement de la peine. Il n'y a rien à gerber, il y a des lois qui sont ainsi faites que tout un chacun peut bénéficier d'aménagement de peine (sensé prévenir la récidive lol)

06-03-2017 16:50 
wideview33

Citation
Clew
Transposer ce genre de chose en droit français me semble très difficile de par la définitin légale du meutre. Le meurtre est l'action de donner volontairement la mort (pour l'assassinat il suffit de rajouter la préméditation). Toutefois, je pense que cette notion de meurtre est un peu similaire en droit allemand. Or dans un accident de la circulation, quand bien même on ne respecte pas le code de la route, il n'y a pas l'intention de donner volontairement la mort à un tiers, j'en veux pour preuve que l'on parle encore d'accident
Tu as raison et c'est exactement pour cela que les tribunaux allemands ont bon espoir de faire changer la doctrine en matière d'accidents de la route. Si, en l'espèce, l'intention de donner la mort ne peut être retenue contre l'agent de l'infraction, la production de jurisprudence allant dans le sens d'une quasi-intention peut aboutir à une nouvelle qualification.
Le droit allemand est un droit pragmatique et la doctrine est idéologique, voir dogmatique.
Dans le cas qui nous intéresse, le tribunal s'est attaché à démontrer qu'outre l'infraction au code de la route, c'est la notion de risque exagéré et l'utilisation du véhicule potentiellement assimilé à une arme par destination qui ont abouti à la qualification de meurtre aggravé.
Il y aura probablement une requalification en seconde instance mais le précédent est là.

07-03-2017 10:01 
wideview33

Citation
CLEW
Il faut donc demander la modification du code pénal afin que de tels faits soient qualifiés de meurtre mais, légalement parlant, ça va être dur... Les peines encourues sont de 5 ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende. Bien sûr ces peines peuvent être aggravées s'il y a des circonstances qui le permettent. Il suffit par exemple de rajouter la violation d'une obligation de sécurité pour que l'on passe à 7 ans et 100000 euros d'amende. Certes ces peines peuvent sembler peu pour les proches des victimes mais il faut se souvenir que la sanction pénale n'est pas là pour soulager la peine ou pour assouvir une vengeance mais pour réparer le trouble occasionné à la société. Les amendes vont effectivement dans les caisses de l'Etat et les personnes qui ont été lésées par l'infraction et qui se sont constituée parties civiles ont droit à des dommages et intérêts.


Ce niveau de peine n'est jamais prononcé en France.

07-03-2017 10:06 
wideview33

Citation
CLEW
C'est un résumé très (trop) rapide du dossier. Je ne connais pas ce dossier mais les règles d'aménagement de peine ne permettent pas une telle chose sauf circonstances très particulières. Cette personne a dû faire de la détention préventive et lorsque la peine définitive a été prononcée, elle allait entrer dans les critères de l'aménagement de la peine. Il n'y a rien à gerber, il y a des lois qui sont ainsi faites que tout un chacun peut bénéficier d'aménagement de peine (sensé prévenir la récidive lol)

C'est effectivement résumé au maximum. mais ce sont les faits.
Le gamin a purgé 1 an de préventive. Il a un petit bout de sursis. il sort précisément 6 mois après le verdict.
Je pense au papa. Lui va vivre le restant de ses jours avec la peine maximale.
C'est une fatalité me diras tu.

07-03-2017 10:11 
CLEW

Salut,

Sur la notion d'arme par destination cela existe en droit français mais elle permet difficilement d'aller jusqu'à la qualification de meurtre. La condamnation évoquée ici est aussi très "dans l'air du temps", la sécurité routière étant un des cheval de bataille de nos sociétés actuelles qui trouvent qu'il y a trop de mort sur les routes et tentent de faire baisser les chiffres par différents moyens. A côté de cela il y toujours autant de morts, et ne tout cas plus que sur la route, à cause du tabac ou des accidents domestiques sans que pour autant cela suscite autant d'émotion et de répression...

Sur les condamnations prononcées et ce quelque soit la qualification, il faut toujours avoir présent à l'esprit que la condamnation n'est pas prononcée pour combler un préjudice des victimes ou de leurs proches mais pour réparer le trouble causé à la société. De plus il existe ce que l'on appelle la personnalisation de la peine...

Sur le dernier cas les explications tiennent dans les textes légaux que l'administration est tenue d'appliquer et de respecter. Sur une peine de quatre ans d'emprisonnement, dès lors que cette peine est définitive, on applique les "crédits de réduction de peine" qui sont de sept jours par mois pour un condamné qui n'est pas en récidive viennent se rajouter à cela sur le quantum restant, les "remises de peines supplémentaires". Ces CRP et RPS sont de droit et ne peuvent être minorés ou retirés qu'en application de certains textes. Viennent ensuite les critères d'aménagement de peine, pour une personne qui n'est pas en récidive, dès lors qu'elle entre dans les critères l'aménagement est possible ce qui lui permettra de sortir de détention plus tôt. Dans le cas présent, sans prendre en compte les CRP et RPS, l'aménagement aurait pu arriver deux ans après l'incarcération initiale soit, selon ce que tu exposes, un an après la condamnation. Si on prend en compte CRP et RPS, les six mois sont légalement normaux. Pour autant, le fait de sortir de prison ne veut pas dire que la peine est purgée, il faut que la mesure d'aménagement de peine se déroule jusqu'à son terme sans qu'il y ait de manquement dans son déroulement. Je ne suis pas sûr que la personne qui a provoqué la mort de ces gens n'ait pas aussi ça sur la conscience pendant longtemps sauf à avoir une personnalité particulière.

V

Etienne

07-03-2017 11:13 
BIG83

Salut
Et ben voilà, je demandais juste ça : un débat sur cette "étrange" décision judiciaire venant tout de même d'un pays assez proche du notre en matière juridique..
Merci à Wide d'avoir lancé le débat et Clew de l'alimenter.
V

07-03-2017 13:41 
CLEW

timide

08-03-2017 11:43 
Galibois

pour certains, le terme "débat" se limite à "vous etes tous des c*ns et je suis le seul à détenir la vérité "...!!!!!

pour d'autres , la discussion permet la comparaison d'idées ... et d'opinions ...!!!

08-03-2017 13:13 
Dany

Cette peine semble adaptée aux circonstances de l"accident"... Autant la sanction d'une trop grande vitesse, sur route quasi-déserte, n'ayant entrainé aucun dommage, est parfois excessive, autant l'irresponsabilité d'une bourre en milieu urbain, avec des conséquences dramatiques, ne peut être tolérée...

08-03-2017 14:39 
CLEW

Dany, je comprends facilement le ressentiment qui peut exister face à de tels délinquants mais de là à dire que la peine semble adaptée... Entre les sentiments de la population et la règle de droit et son application, il y a un monde. Monde bien souvent fait d'incompréhension à cause d'un manque de formation et aussi d'informations erronées ou tronquées.
Cela étant pour l'instant ça se passe en Allemagne mais rien ne dit qu'un jour ce ne sera pas pareil en France et là... parce qu'une fois que la machine judiciaire est lancée difficile de l'arrêter. Bien entendu, notre droit va permettre aux avocats de contester.

08-03-2017 15:54 
getback

A la rigueur pour celui qui tape, 15 ans de taule, bon, pourquoi pas après tout ... même si c'est pas un meurtre (ou alors on sait pas tout).

Par contre, pour l'autre, celui qui tape pas, c'est n'importe quoi.
Je rappelle que la peine maximale en France pour un viol, c'est 15 ans, tu sors au bout de 7... en Allemagne je sais pas mais de toute façon ils ont pris le maxi donc c'est forcément moins aussi.

Selon moi il nous manque des éléments pour comprendre une telle sévérité, typique des faits divers remontées par "la presse".

Récidive ? Drogue ? Délit de fuite ? Il a crié Allah akbar au feu rouge ? mort

08-03-2017 16:49 
Galibois

en france, la perpetuité a tellement ete "galvaudée " qu'on avance a grands pas vers la perpétuité réelle ...aprés l'étape de 30 ans incompressibles ...!

cette vraie perpette aurait du à mon avis, se substituer à la peine de mort ...car il n'est pas normal qu'on remette en circulation , même aprés plus de 20 ans d'incarceration, des tueurs d'enfants, de flics ... ou de juges ...!

maintenant, demander perpette pour un délit routier en "peine plafond "..... pour qu'il ecope d'un max ... c'est un peu exagéré ..... faudrait directement mettre une peine lourde ...!

08-03-2017 16:54 
 

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