Casque Allemand et Harley, quelle signification ?
Frantz
21-07-2008 13:02
Hello,
La question m'ai venue subitement au passage d'une douzaine de motards dans mon village.
Le groupe était composé de bécanes Harley et de 3 ou 4 japonaises (donc pas un groupe de hell's, outlaws ou intégristes de Milwaukee).
2 motards en Harley portaient une réplique de casque allemand (cliché classique).
Quelle est la signification du port de ce genre de couvre chef en Harley ?
C'est peut-être parce que je vis dans une région qui a souvent été fréquentée par les troupes allemandes, mais pour moi, casque allemand = wermacht, voir waffen SS.
Alors je m'interroge...
Bonne Journée.
Hiziv
21-07-2008 13:20
pas que pour toi... un casque allemand reste un casque allemand, chez toi, chez moi, partout où il évoque ce que fut l'occupation, les persécutions, executions,...
bon... ceux là, quand ils arrivent avec leurs casques, c'est pas pour nous refaire la Blitzkrieg je pense 
Akula
21-07-2008 21:05
Salut,
Il me semble que l'origine du port du casque de l'armée allemande remonte à la fin de la 2 GM.
Les GI's revenu d'europe avec quelques souvenirs dans leurs sacs se sont mis à le porter en guise de trophée.
Actuellement la signification est peut-être moins guerrière et plus politique... A voir.
BART 26
22-07-2008 12:03
Un peu de provocation , au départ les H A en portaient , avec toute une pléïade d'indsignes ...
Stephan Ar CG
22-07-2008 12:24
Petit cours...
A partir de la guerre 1914, il y a eu deux sortes de casque allemenands, le traditionel casque à pointe, remontant au XIXe (cf les vieille photos de bismark), usé ensuite pour la parade ou réservé aux officiers de rang, avant l'avènement d'hitler dans les années 30
Le fameux casque allemand que tout le monde connaît,fut produit en série durant la 1GM pour donner un couvre chef à la chair à canon, et sans pointe celui là...
Lorsqu'Hitler, qui avait été caporal durant la 1GM viola les conditions du traité de versailles de 1919, il symbolisa la renaissance de l'armée allemande par le casque des soldats qu'il avait lui-même porté, en refus de l'ancien reich (casque à pointe)... Son soutien politique du début se trouva en effet moins dans les hautes sphères militaires, que dans les associations de soldats de base qui arboraient ce couvre chef lors de leur manifestations...
D'une famille bretonne aynt compté des deuils et des résistants déportés par le fait des porteurs de ce casque, je suis également choqué par ce genre de vision... Car beaucoup de tortionnaires (tous n'ont pas été jugés)ont porté ce casque et leurs familles l'ont probablement chez eux à côté de la photo "du pépé", atteinte perpétuelle à la mémoire des victimes!!!
Maintenant en tant qu'historien, je pense que l'idée "trophée à l'américaine" est possible, et vu la culture limitée de certains, il ont tout bêtement copié "le mythe". Il est possible aussi qu'ils ne le portent sciemment "par provoc", vous jugerez alors de l'intelligence de cet manifestation "d'esprit rebelle". Ou alors ils le font parce qu'ils adhèrent à l'idéologie Nazie, et à ce moment là, ils sont condamnables en tous points...
Motard passager
22-07-2008 13:43
Vous y allez pas un poil "trop fort" ???
Deux exemples de port de symbole "tendancieux":
Ces symboles, sont la pour choquer, provoquer, pour "ne pas oublier le passé", il en va de meme, avec le "look" de certains possesseur de HD, de plus ca fait partie du folklore HD, tout comme les retros et feux en forme de "croix de fer"...
De la a y voir des accointances nazillardes, faut pas pousser non plus...
Claudius78
22-07-2008 14:30
Bonjour,
je sais pas qui a raison, mais j'ai 59 ans, mes parents ont souffert, comme beaucoup de français, des porteurs de ces casques. Par contre je ne suis pas d'accord avec toi sur le fait d'arborer des croix gammées et n'y voir que de la provoc. Pour porter ce genre d'effigie faut être nazillon.
A+Mal degourdi a écrit:
> Vous y allez pas un poil "trop fort" ???
>
> Deux exemples de port de symbole "tendancieux":
>
>
>
>
>
> Ces symboles, sont la pour choquer, provoquer, pour "ne pas
> oublier le passé", il en va de meme, avec le "look" de certains
> possesseur de HD, de plus ca fait partie du folklore HD, tout
> comme les retros et feux en forme de "croix de fer"...
>
> De la a y voir des accointances nazillardes, faut pas pousser
> non plus...
Motard passager
22-07-2008 14:49
Ben voila, comme quoi la provoc fonctionne bien...
Pis tu vois dans ma famille certaines personnes, ont payés tres cher durant cette periode, et je viens aussi d'une region, ayant souffert...
Pour info, Sid vicious, n'etait pas "faf" du tout, et la pochette est celle d'un album de Christian death, dont le chanteur Rozz williams, a monté un groupe a une epoque, nommé "HELTIR"
Le truc, c'est qu'il faudrait arreter de diaboliser, systematiquement, surtout en ce sens, c'est dangereux...
Tiens ca me fait penser a cette histoire de batiment militaire americain, disposés en croix gammée, la aussi, certains ont voulu y voir des "convictions douteuses"....
Oeuf
22-07-2008 16:47
Dans ce cas on se contentera de parler de "mauvais gout" ou de "provocation déplacée" si tu préfères...
..mais aborder la croix nazi ou le casque à pointe c'est quelque part un irrespect très profond voulu au départ par quelques idiots antisocials et repris par des gars encore plus bêtes au point "d'honorer" une tradition ou un mythe sans en comprendre un traitre mot
Motard passager
22-07-2008 17:07
La provoc, quelque part c'est pas d'indisposer, et de gener les gens ?
Regardez juste la pochette de l'album, le seul truc, que la plupart des gens voient, en la regardant c'est la croix, tres rarement les etoiles de David, a mettre en corrélation directe, avec le titre de l'album...
Tout betement parce que "l'ensemble", sans etoiles de David, est un symbole religieux Chretien
Pis petite explication, tout de meme, sur cette croix, qui se trouve partout, et meme a des endroits dont on ne penserait pas:
[fr.wikipedia.org]
Pour le reste, je pense, que vous saurez ou chercher, pour de plus ample explications
Oeuf
22-07-2008 17:14
oui mes quelles sont les personnes que tu vas vraiment provoquer? est ce vraiment "utile"/"justifié" de "blesser" des milliers de personnes en réveillant des souvenir douloureux pour en provoquer quelques unes, la majorité restant indifférente? enfin c'est un vaste débat
Bon alors, pour recentrer, en fait, personne ne connait la signification du port de ce type de casque, sinon les quelques diverses hypothèses émises ?
Stephan Ar CG
22-07-2008 18:33
Dans mon post précédent, je me suis en effet contenté d'hypothèses, car je n'ai pas hélas les sources suffisante pour répondre précisement à cette question...
L'être humain étant complexe, il est possible de ire que tous ici ont raison, mais on risque de ne pas avoir la bonne réponse si ces 3 là se pointent ici...
1 L'amateur du Mythe: Va parler de son Mythe... 
2 Le provocateur va provoquer "à donf" et le modérateur suivant la charte du forum, fera sauter son post comme un bouchon! 
3 Le fasciste de service va sortir son "Mein Kampf", et comme c'est de l'incitation à la haine et en plus de la politique, son post finira désintégré par un modérateur pour les même raisons qu'en 2... 
L'idéal ce serait l'avis un "historien" du mouvement HD, que je ne suis pas, mais que je lirai avec grand intérêt... 
Hiziv
22-07-2008 19:37
Stephan + 1
donc on attend si un historien de HD veut donner quelques explications, je suis preneur aussi moi
...bon sinon faudra aller chercher Alain Decaux, et le temps qu'il enfile son habit vert, demarre sa Ninja verte, sorte de la coupole verte du Quai Conti....pfffff on est pas arrivé lol
Frantz a écrit:
> Quelle est la signification du port de ce genre de couvre chef
> en Harley ?
>
> C'est peut-être parce que je vis dans une région qui a souvent
> été fréquentée par les troupes allemandes, mais pour moi,
> casque allemand = wermacht, voir waffen SS.
>
> Alors je m'interroge...
>
> Bonne Journée.
**************************************************
Salut,
Faut leurs demander => [passion-harley.forumpro.fr]
Pas une bonne idée 
VV Strom's
Motard passager
23-07-2008 09:44
Ben deja, mettons une chose au point:
- 1 Je ne parle pas de "mythe"
- 2 Je ne cherche pas a provoquer
- 3 Je ne suis pas "faf" ni meme "bonehead"
Apres, beaucoup, de becanes, furent abandonner un peu partout, apres guerre, donc ce type de casque etait monnaie, courante, et faisait office de "trophés", ceci expliquant cela...
Maintenant, la forme de ce type de casque, est surement du, a une reactualisation du casque bol, sa forme, protegeant plus de surface, qu'un bol classique, seulement, cette forme particuliere, a tendance a reveiller, dans "l'inconscient", une periode douloureuse...
Et Dark vador, son casque, a lui, il lui ressemble pas a ce "heaume" allemand des fois ?
Quand a l'imagerie, que je cite plus haut la aussi, la aussi, c'est dangereux, je dit pas que c'est un choix judicieux, loin de la, mais si on connait le pourquoi de ce choix, on le comprend "mieux"...
Surtout, qu'a la base ces "provocateurs" ont utilisés ces symboles, aprés avoir été classé de fachos/satanistes, par les "gardiens du temple", c'est moins vrai maintenant, la demarche n'etant plus la meme...
Mais je persiste, qu'y voir systematiquement, un vieux relent de l'histoire est dangereux, meme si je comprend tres facilement la reaction, car la premiere fois ou j'ai vu un type avec ce type de casque, ca m'a fait "bizarre"...
Frantz
23-07-2008 12:28
Hello,
Je vais suivre le conseil de M. Storm's et aller sur un forum Harley. Avec un peu d'humour, ça devrait passer.
Je pourrais même leur suggérer de porter des casques Adrian
A+
Frantz, fais-nous part des réponses que tu auras reçues....Ca nous intéresse.
Merci
Stephan Ar CG
23-07-2008 12:54
Mal degourdi a écrit:
> Et Dark vador, son casque, a lui, il lui ressemble pas a ce
> "heaume" allemand des fois ?
<
<
Si tu regardes bien tu vois que le casque de Dark Vador, possède "plus de relief" que casque dont nous parlons ici... C'est parce qu'ils ont utilisé celui-ci comme modèle:
<
Dark Vador s'est habillé chez "Tokyo Ltd"
Motard passager
23-07-2008 13:27
Roooh lui eh
Comme quoi, en poussant on peu voir le mal partout nan
HPK11
23-07-2008 13:55
Comme quoi, en poussant on peu voir le mal partout nan a dit mal dégourdi
Tu portes bien ton pseudo,toi,le dernier casque parait japonais, dérivé tout droit de l'armure des samourais, qui ont été les complices des allemands pendant la seconde guerre mondiale si je ne m' abuse...
Bon on va cesser avec les amalgammes douteux hein...
C'est une ancienne armure de samouraï qui a inspiré le costume de Vador, en effet et que je sache, ce n'est pas ce que portaient les japonais pendant la seconde guerre mondiale
On va dévier vers du n'importe quoi si on continue.
Stephan Ar CG
23-07-2008 14:42
"Quart de tour" a plus raison!
L'armure japonaise est abandonnée depuis l'époque Meji, qui a aussi sonné la fin de la féodalité, en 1889. Les deisgners de George Lucas, l'ont copié car "impressionnante".
Cette année 1889 là marque la fin des Samuraï, car le pouvoir des seigneurs féodaux disparaît avec la féodalité.
Durant la 2GM, les Japonais agisssaient en Asie pour leur seul compte, leur alliance avec l'Allemagne était de pure forme...
Faire des amalgames est hasardeux: Le Japon n'a rien à voir avec le port du casque allemand en Harley qui nous concerne ici...
Motard passager
23-07-2008 15:01
Euh, mise au point, quand je parlais de "voir le mal partout", je parlais de la forme du casque de vador, pas de ce que cela pouvait impliquer, en allant chercher tres loin...
Donc HPK11, aucun rapport, et le smiley, je l'ais pas mis pour faire joli, merci, aussi quand a ta remarque, mais j'ai ma conscience, et elle est tranquille sur ce point
Hiziv
23-07-2008 15:25
Stephan >> +1
faire un parallele entre les Samourais du Japon traditionnel et les horreurs sans nom commisent par les nazis et l'armée japonaise lors de la WWII...n'est pas de mise je pense
Chat Noir
24-07-2008 07:17
Rhooooo, sont pas blanc/bleu les japonnais non plus 
D'ailleurs, si on remonte le cours des civilisations, toutes ont leur quota d'horreurs
Mais finalement, pour notre casque, personne n'a trouvé ?
Ben on attend que Frantz soit revenu vivant du forum HD avec des éléments de réponse (humour)
Frantz
24-07-2008 12:04
Bon ça y est, je me suis enregistré sur un forum.
Je lance mon premier post ce soir, on verra les résultats.
DR. Gonzo
24-07-2008 13:07
Bah t'en as déjà lancé deux non ?
Stephan Ar CG
24-07-2008 20:11
Alors, la réponse?
Motard passager
24-07-2008 22:28
Salut
Ben rouler en HD déjà....... c'est inexplicable,
Puisqu'on y est la fameuse croix Chopper c'est pas la croix de fer ?
Stéphan éclaire moi
V
Stephan Ar CG
24-07-2008 23:37
BIG83 a écrit:
> Salut
> Ben rouler en HD déjà....... c'est inexplicable,
>
> Puisqu'on y est la fameuse croix Chopper c'est pas la croix de fer ?
> Stéphan éclaire moi
> V
C'est la même en effet. Mais la forme de cette croix remonte loin dans le passé et les Nazis on fait de la récupération... Attention le prof démarre...
Les premières croix noires de cette forme son portées au moyen âge, par les chevaliers teutoniques, ordre qui fut créé pour soutenir la chrétienté en Palestine, avant d'être rédéployé face aux slaves, qualifiés "hérétiques" par l'église romaine;
C'est surtout pour ouvrir de nouveaux territoire à la population grandissante des états allemands.
Cette expansion prend fin avec la victoire d'Alexandre Nevski qui préfigure la naissance d'un état russe organisé soutenant l'Eglise Orthodoxe...
Le mythe des "courageux" chevaliers perdure et est créé en Prusse, (sous Frédéric II?) la fameuse croix de Fer, équivalente à la médaille du courage, afin de récompenser les actes de bravoure sur le champ de bataille...
Au fur et à mesure, de la constitution de l'Allemagne, cette décoration est maintenue, ainsi que sa forme de "croix de malte"...
La croix de fer des nazis s'orne bien entendu de la fameuse swastika, voire de plusieurs, ce qui permet de la distinguer des croix de fer "traditionnelles".
D'ailleurs, si la croix de fer/croix de malte était à ce point chargée de maléfice, la Bundeswehr n'aurait pas eu le loisir de l'adopter sur ses véhicules...
Donc si la croix du chopper ne porte pas la swastika, RAS...
Par contre si il y a un swastika sur la croix ou ailleurs sur la moto, tu peux appliquer la loi avec toute sa rigueur pour incitation à la haine!!! Et tu feras très bien!
Motard passager
25-07-2008 12:25
Salut
>Stéph
Oui grosso-modo je savais que c'était une histoire vieille comme le monde...idem pour le swamachin, uniquement de la récup....
Il n'empêche quand on voit soit un casque Allemand soit une croix Chopper, on pense d'abord
aux nazis.....
Mais bon y'en a certain ils voient un radar ils remontent à 39 ( ça c'est pour donner du taff à Cesco et Nico )
Sinon pour le casque ben moi la relation, je la fais avec un joli PV pour conduite d'un véhicule avec un casque N.H{):) c'est moins fouillé que la réponse de Stéph, mais ça lui parle aussi au gus qui le porte
V
Stephan Ar CG
25-07-2008 13:50
BIG83 a écrit:
> Sinon pour le casque ben moi la relation, je la fais avec un
> joli PV pour conduite d'un véhicule avec un casque N.H{):)
> c'est moins fouillé que la réponse de Stéph, mais ça lui parle
> aussi au gus qui le porte
> V
>
Maréchaussée et historiens même combat!!! Taïaud!!! oX)
D'ailleurs, Steph, le mot " marechaussee", ca vient d'ou ?
Stephan Ar CG
25-07-2008 18:13
nicoxj900 a écrit:
> D'ailleurs, Steph, le mot " marechaussee", ca vient d'ou ?
>
Là tu m'a posé une colle, bien que la réponse fusse dans le mot... Son éthymologie vient, ais-je lu, du mot Maréchal, officier chargé de commander un corps faisant partis de la troupe...
Pour le côté histoire (je me sens mieux là), ce corps, ancêtre de la gendarmerie actuelle; il fut organisé sous ce nom en 1670 à l'initiative de Louis XIV, bien qu'il existat depuis le XVIe siècle sous diverses formes... Il devint "Gendarmerie Nationale" en 1792...
Désolé Frantz pour ce Hors Sujet... Au fait as-tu reçu des réponses sur ce casque provocateur et non homologué?
Frantz
25-07-2008 21:22
Non pas
Je suis bannie depuis ce matin du forum sur lequel j'avais posté.
J'ai vaguement regardé hier soir, un repairien m'a semble t-il démasqué
Donc on avance pas 
Faudra t-il que je pose ma question à un vrai biker :
"Bonjour Monsieur, pardonnez moi de vous déranger, mais j'ai une question à vous poser..."
Stephan Ar CG
25-07-2008 21:42
Aïe! Tu va s prendre des risques! Surtout si BIG83 l'a allumé avant! :)
Le fait que tu aies été "Banni" du forum n'arrange pas les affaires des porteurs de casques allemands: le fait qu'ils ne soient pas francs montre qu'ils n'ont apparement pas la "conscience nette" à ce sujet...
Quant au "repairien" traitre: Traitour'ha malloz d'it ha traitour'ha malloz d'it...
DR. Gonzo
25-07-2008 22:39
Le "traître", c'est moi.
Et Frantz n'a pas été banni parce qu'il n'est pas harleyiste : il s'était inscrit sur l'un des forums les plus open de la Toile française.
Notre ami s'est fait lourder pour des raisons que je ne développerai pas ici.
Faudrait peut-être se renseigner un minimum avant d'utiliser les grands mots et de tirer des conclusions aussi hâtives qu'erronées...
Stephan Ar CG
25-07-2008 22:47
DR. Gonzo a écrit:
> Le "traître", c'est moi.
> Et Frantz n'a pas été banni parce qu'il n'est pas harleyiste :
> il s'était inscrit sur l'un des forums les plus open de la
> Toile française.
> Notre ami s'est fait lourder pour des raisons que je ne
> développerai pas ici.
______________________________
Hé bé M. le docteur, quel est votre "diagnostic" sur l'origine du port de cette coiffure contreversée des Harleyistes, afin qu'on en sache plus long?
Et tant qu'à faire expliques-nous aussi comment la croix de malte est arrivée sur les choppers, question qui a aussi été posée dans le cadre de ce post!!!
Stephan Ar CG
25-07-2008 23:06
Oups!
J'oubliais de dire que je prends DR Gonzo au mot afin qu'il bosse pour nous et qu'il nous donne la réponse... :)
Aurions nous trouvé en lui l'historien HD?
DR. Gonzo
25-07-2008 23:13
Le casque allemand, tout comme la croix de fer, ont été ramenés au pays par les vétérans de la WW II.
Nombre d'entre eux, bien esquintés par ce qu'ils avaient vécu au front, recherchaient des sensations fortes et se sont tournés vers la moto (ce qui a donné naissance aux bobbers et premiers choppers) ont fondé les premiers clubs outlaws.
Ils ont donc adopté les attributs de l'ennemi comme trophées de guerre et, il faut bien le dire, pour choquer la bonne société de l'Amérique de l'après-guerre.
La croix de fer est devenue un emblème courant de la kustom kulture et est passée dans les mœurs.
Le port du casque lourd s'est quant à lui perpétué par provocation facile et pas très futée.
Voilà ce que j'en sais...
DR. Gonzo
25-07-2008 23:16
Pour compléter, la croix de fer a semble-t-il été ramenée par les pilotes de chasse, qui collectionnaient les insignes de la Luftwaffe comme leurs collègues du Pacifique glanaient les drapeaux nippons.
Salut,
DR Gonzo, puisque tu connais les Harleytistes... Tu pourrais peut être me donner la signification : Que veut dire "UN DOIGT tendu" pour réponse à un salut, je me pose simplement la question il y a peut être une signification "bien" cachée
Un merci en tendant la jambe, certains automobilistes croient qu'ils faut qu'ils se poussent ou qu'ils méritent un coup de pompe... Alors........ (Déjà entendu)
VV Strom's
DR. Gonzo
25-07-2008 23:28
Bah quand je vois comment la plupart des motards normaux considèrent les harleyistes (voire tout ce qui roule en custom), je comprends parfaitement que beaucoup rechignent à saluer.
Pour le doigt tendu, on va dire qu'il y a des abrutis partout...
Fafa
25-07-2008 23:38
Je viens de me rappeler que les élephs, "elephanttreffen", était à l'origine un rassemblement d'ex motards de l'armée allemande. Je ne sais pas si aujourd'hui on peut taxer les pèlerins de néonazi... , d'autant plus que les militaires allemands n'adhéraient pas forcement aux thèses nazies...
Les symboles et les messages qu'ils véhiculent dépendent fortement du contexte où on les portes. Un indien ne te fera pas de remarque si tu arbore une croix gammée, par contre croix maltaise + casque allemand + drapeau sudiste, je trouve les mélanges des genres pour le moins douteux dans nos contrées occidentales...
Mais j'espère qu'on aura une explication au pourquoi du comment des symboles nazis ont atterri sur des motos...
Fafa
25-07-2008 23:40
Bon bah la réponse est tombée le temps que j'écrive mon post
Stephan Ar CG
25-07-2008 23:50
Merci, c'est sympa de nous avoir donné l'explication "harleyiste" du port de ces différents attributs.
Si j'ai nien compris DR Gonzo, l'hypothèse des trophées est bonne, tout comme celle de la provocation et de la copie du "mythe Harley Davidson".
L'hypothèse politique semble donc à écarter, concernant le port des insignes pour la majorité des "Harleyistes"...
DR. Gonzo a écrit:
> Bah quand je vois comment la plupart des motards normaux
> considèrent les harleyistes (voire tout ce qui roule en
> custom), je comprends parfaitement que beaucoup rechignent à
> saluer.
> Pour le doigt tendu, on va dire qu'il y a des abrutis
> partout...
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Tu vois, c'est bête mais on a vite fait de mettre des "étiquettes" Pour les harleytistes j'ai eu ce que j'ai cité plus haut et une bande arrêté à une pompe PAS UN n'a répondu à mon bonjour, en gros 7 ou 8 après je me suis fatigué Mais je continue à y croire
C'est l' éternelle histoire avec les BM, moi je m'en fou ils me saluent les BM , même les mibs
Merci pour Tes explications plus haut
angiglad69
26-07-2008 12:00
Bonjour à vous belle communautée
(C'est pas pour failloter)
Dans le même registre: J'avais remarqué que les possesseurs de Audi et VW ont sur leur clés de contact les lettres "AH" gravées dessus, et je me suis laissé dire qu'il s'agit des initiales du " Père fondateur" de la Volkswagen, un certain Adolphe Hitler. Qui pourrait confirmer, ou faut il encore se méfier de voir le mal partout ?
Merci
Angiglad 69
