Choix moto après Yamaha MT-07
GroovBike
07-06-2021 22:05
Bonjour à toutes et à tous,
Après de longues heures passées sur internet à lire et relire des essais, des comparatifs de motos et des forums pour choisir ma prochaine monture, je me tourne vers vous pour solliciter vos conseils.
Actuellement, je roule avec ma première moto, une MT-07 full que j'aime beaucoup : agile, coupleuse, gueule sympa (Lava Red).
Côté utilisation, je m'en sers pour les trajets boulots (globalement de l'autoroute pendant une vingtaine de minutes), les cols de montagnes et l'autoroute pour y aller, soit 8h quand je rejoins les Pyrénées l'été. Jusqu'à présent, je fais tout ça en MT donc je pense ne pas être trop regardant quant à la polyvalence de ma future moto (je dis ça jusqu'à ce que j'essaie quelque chose de confort).
Je cherche donc une moto pour remplacer ma MT-07 répondant aux critères suivant :
- Un tarif sous les 5000 ¤, soit environ le prix que je peux tirer de ma MT. Moins c'est cher mieux c'est bien sûr.
- Un modèle après 2007 à cause du Crit'air sinon je serai très vite bloqué, habitant en IDF mais travaillant à Nancy.
- Une position pas trop droite. Ayant un léger tassement des lombaires, être assis trop droit sur la selle me remonte tous les chocs dans le bas du dos et ça devient vite douloureux.
- Une puissance limitée à 100 - 110 chevaux, car je souhaite pouvoir réellement exploiter mon moteur dans les cols et pas devoir risquer la prison si je veux approcher la zone rouge en 2ème.
- Une partie-cycle plus rigoureuse que la MT en conduite sportive (ça va pas être très compliqué).
- Un moteur fun. J'imagine que c'est pas évident de faire aussi fun qu'une MT-07 dans les petits cols mais au vu du point précédent, j'imagine bien qu'on peut gagner en plaisir "efficacité" ce qu'on perd en plaisir "fun"
- Si possible ABS pour la conduite sous la flotte en hiver.
Du coup, ça fait pas mal de critères mais ça laisse quand même quelques choix : Street triple, Hornet 600, FZ8, Z750...
Maintenant, niveau goût et couleurs, j'ai essayé pas mal de motos jusqu'à présent, mais malheureusement souvent en IDF donc j'ai jamais pu essayer les parties cycles. J'ai pu valider l'aspect position sur un VFR 800 ou un CBR 650 R ou effectivement j'ai apprécié être légèrement en avant.
Sinon, j'ai essayé une fois un NSR 125 dans le Morvan et j'ai vraiment adoré ça : le moteur 2 temps avec le coup de pied au cul à 8000 trs c'est un régal -> le fait de pouvoir vraiment être à toc, d'avoir la zone de puissance bien haute, ça donnait de véritables sensations de pilotage que je ne retrouve pas sur le twin de ma MT.
Du coup j'ai l'impression qu'un 4 en ligne pourrait me redonner ces sensations, moyennant une dent en moins sur le PSB pour pouvoir taper dans le moteur sans être à 150 km/h. Vous en pensez quoi ?
Voilà, si vous avez d'autres modèles à me conseiller qui peuvent me correspondre ou si vous avez déjà roulé avec les modèles concernés, je serai ravi de lire vos conseils et retours (encore plus si vous avez pu les comparer entre eux !)
Merci pour votre temps et bonne route !
V,
GroovBike
Si tu cherches une partie cycle rigoureuse, oublie la Z750.
Vu ce que tu dis, oui un 600 4 cylindres devrait bien te filer la banane.
Sans hésiter la Hornet, c'est de loin la meilleur de la catégorie, avec la meilleur partie cycle, tout en étant super fiable, et étonnamment bon marché. 
À partir de 2007 pour l'injection et le critair, et de 2011 pour le refresh.
C'est une machine de 200 kilos, mais super bien équilibrée donc au final elle parait pas si lourde que ça... Un conseil, prend des pneus taillés en V pour les cols, genre les roadtec, ça donne une sensation d'agilité impressionnante. C'est pas le plus efficace, mais c'est le plus marrant !
Et essaie déjà avec la démultiplication d'origine, parce les 100 chevaux en fond de première c'est déjà quelque chose à gérer hein ! 
GroovBike
07-06-2021 23:09
Hello,
Merci pour ton retour !
Je lorgne beaucoup sur la hornet pour toutes les raisons que tu évoques mais j'ai un point de retenue : dans les differents essais, on dit justement que c'est le 600 sportif le plus linéaire (typique Honda) comparé à un Gsr 600 ou fz6 s2 (les deux n'ayant pas d'ABS et étant plus vieux niveau partie cycle, je pense les mettre de côté).
Du coup je crains de ne pas avoir ce petit coup de pied au derch bien sympa.
En effet, comme dit plus haut j'ai essayé la cbr 650 r dont le moteur rappelle apparemment celui de la hornet, et même si ça a une belle allonge et si ça pousse de plus en plus fort, il n'y a pas vraiment ce côté deux visages (je me trompe peut être, j'ai pu essayer qu'en ville et autoroute) .
Concernant la démul, j'imagine bien que ça watt bien d'origine mais je pense raccourcir surtout pour avoir moins d'allonge dans le sinueux : la MT rupte à 70-75 km/h en première, environ 100 km/h en 2 et 130 en 3.
À contrario un 600 hornet dépasse les 100 km/h d'origine en première je crois donc j'imagine que dans le sinueux on peut à peine taper la zone rouge.
La CBR 650 est un peu différente, un pwal moins puissante et un pwal plus de cylindrée en fait un moteur un peu moins "sportif", un moins "hurlant", et elle s'essouffle là où la hornet continu encore de pousser
Linéaire ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de coup de pied au cul arrivé en haut du compte tour !
Si tu regarde les courbes de puissance de la hornet et de ses concurrentes, il n'y a pas photo, elle est plus coupleuse et plus puissante partout :
Les courbes de la FZ6 sont plus "anarchiques", avec plein de trous un peu partout. Certains trouvent que ça donne un peu de caractère à la machine...
Modifié 3 fois. Dernière modification le 08-06-21 09:08 par Lutrinae.
GroovBike
08-06-2021 09:16
Je vois merci bien !
Il est possible de trouver des CBF600R, la version carénée de la hornet à moins de 5000 euros également.
Je me permets juste d'intervenir sur un point :
Citation
GroovBike
- Un modèle après 2007 à cause du Crit'air sinon je serai très vite bloqué, habitant en IDF mais travaillant à Nancy.
Attention au critère Crit'Air : certes, au 1er juillet 2022 la circulation sera restreinte pour les motos de 2006 et précédentes, mais au 1er juillet 2024, ce seront les motos de 2016 et avant qui seront concernées.
A moins que tu ne comptes garder ta moto que 3 ans, il me semble préférable d'essayer de viser les motos 2017 et +, quitte à garder ta MT encore un peu le temps qu'il y ait des occasions plus abordables.
GroovBike
08-06-2021 11:32
Citation
fift
Attention au critère Crit'Air : certes, au 1er juillet 2022 la circulation sera restreinte pour les motos de 2006 et précédentes, mais au 1er juillet 2024, ce seront les motos de 2016 et avant qui seront concernées.
A moins que tu ne comptes garder ta moto que 3 ans, il me semble préférable d'essayer de viser les motos 2017 et +, quitte à garder ta MT encore un peu le temps qu'il y ait des occasions plus abordables.
Merci pour cette remarque ! D'ici 2024, je pense avoir un budget suffisant pour passer à plus haut de gamme (une petite RS660 par exemple, elle a tout pour moi).
Citation
thom
Si tu cherches une partie cycle rigoureuse, oublie la Z750.
J'ai cru comprendre ça, surtout le poids qui pénalise vraiment sur petites routes. Merci pour ton retour !
GroovBike
08-06-2021 20:08
Bonsoir,
Est-ce que d'autres personnes ont des modèles à proposer ou bien des retours à faire ?
V,
GroovBike
Master of Shtroumph
08-06-2021 20:39
Et pourquoi pas une Duke 690 ?
C'est léger, un monocylindre qui n'a rien à envier au moteur de la Mt07 et une partie cycle qui a l'air fort sympathique.
GroovBike
08-06-2021 21:10
J'aime beaucoup cette moto et on en trouve sous les 5000¤ mais il y a deux soucis selon moi :
- La position est très droite, donc moyen pour mon dos et pour bouffer de l'autoroute
- Je sais qu'elle peut le faire mais ça me ferait un peu peur quand même de lui mettre des longs trajets sur autoroute quand j'ai besoin de le faire...
Sinon c'est sûr qu'entre le mono et la partie cycle c'est super efficace et très fun !
GroovBike
14-06-2021 23:45
Bonsoir !
Je me permets de relancer le sujet : depuis la création du post j'ai continué à me renseigner et il semble que le meilleur choix que je puisse faire serait de partir sur un hornet 600 (sûrement avec un guidon spécial pour la position) ou cbr600f.
Dans cette fourchette de prix, c'est apparemment la meilleure partie cycle avec un moteur sympa en plus !
Du coup si quelqu'un a pu essayer les deux et pourrait m'aider à trancher entre guidon et bracelets ce serait top !
Sinon je reste bien sûr ouvert à d'autres modèles si vous en voyez de pertinent. Il est possible que je sois passé à côtés de 1000 post 2007 avec Abs assez intéressant pour moi !
V
Si tu veux pouvoir "taper dans le moteur sans être à 150 km/h" , oublie les 1000.
GroovBike
15-06-2021 10:36
Citation
L'iguane
Si tu veux pouvoir "taper dans le moteur sans être à 150 km/h" , oublie les 1000.
T'es sûr ? Les gros twin bien coupleux de Ducat' fin des années 2000 sortent à peine 100 chevaux. Après j'imagine qu'à ce budget c'est difficile d'en trouver avec ABS.
Effectivement avec un Monster 1000, pas besoin de taper dedans pour faire vivre le moteur.
Mais bon, ça n’a pas existé avec ABS 
, et surtout il est difficile d’en trouver à moins de 6000¤.
Citation
GroovBike
T'es sûr ? Les gros twin bien coupleux de Ducat'
Faut savoir.
Tu veux taper dans le moteur ou pas ?
GroovBike
15-06-2021 12:40
Citation
L'iguane
Citation
GroovBike
T'es sûr ? Les gros twin bien coupleux de Ducat'
Faut savoir.
Tu veux taper dans le moteur ou pas ?
Yes, sans être pour autant à 150 km/h en fin de deux.
Peut être qu'on ne désigne pas la même chose par "taper dans le moteur".
Pour moi ça signifie pouvoir visser en coin sur route ouverte et exploiter pleinement la puissance. C'est pour ça que je cherche à ne pas trop dépasser les 100 chevaux.
Master of Shtroumph
15-06-2021 15:41
Désolé mais au vu de tes critères tu as déjà la moto idéale...
Plus ton moteur sera gros et moins tu pourras l'exploiter pleinement sur route ouverte, c'est de la logique.
A la limite si tu veux vraiment exploiter ton moteur à fond sans être toujours en excès de vitesse prends une 390 Duke mais bon je ne pense pas que ça vaille le coup sachant que tu as le 700 le plus punchy qui ce fait actuellement...
GroovBike
15-06-2021 16:59
Citation
Master of Shtroumph
Désolé mais au vu de tes critères tu as déjà la moto idéale...
Plus ton moteur sera gros et moins tu pourras l'exploiter pleinement sur route ouverte, c'est de la logique.
Comme tu dis, la MT-07 répond déjà quasiment totalement à mes critères mais elle pêche vraiment sur la partie cycle :
- Le freinage, une fois des modèles mieux équipés testés, est peu rassurant en circulation.
- Les suspensions sont vraiment peu rigoureuse à l'attaque.
- La position, même avec un guidon plus large est encore un poil trop droite pour mon dos.
Citation
Master of Shtroumph
A la limite si tu veux vraiment exploiter ton moteur à fond sans être toujours en excès de vitesse prends une 390 Duke mais bon je ne pense pas que ça vaille le coup sachant que tu as le 700 le plus punchy qui ce fait actuellement...
J'avais vraiment flashé sur le 401 Vitpilen qui partage le même moteur, avec une position sur l'avant pour le dos. Cette moto a l'air d'être un jouet et est dans mon budget, mais la seule limite est la motorisation un poil trop légère pour faire sereinement de l'autoroute au quotidien et sur les longs trajets. Je vais quand même aller l'essayer !
Master of Shtroumph
15-06-2021 17:12
Après il y a aussi la 660 Tuono mais niveau budget ça commence à chiffrer pas mal..
En fait dans l'idéal, c'est la nouvelle yamaha r7 qu'il te faudrait (je sais le budget c'est pas le même). La cbr650 r ou f certes c'est pas le même agrément, mais il est quand même ailleurs, à toi de voir si ça te convient quand même ou pas.
GroovBike
15-06-2021 17:32
Citation
kernel62
En fait dans l'idéal, c'est la nouvelle yamaha r7 qu'il te faudrait (je sais le budget c'est pas le même). La cbr650 r ou f certes c'est pas le même agrément, mais il est quand même ailleurs, à toi de voir si ça te convient quand même ou pas.
Oui clairement, j'ai hâte de pouvoir essayer la nouvelle R7 ! Elle a globalement tout ce qu'il faut, à voir niveau position si cette fois ci ce n'est pas trop sur l'avant.
La CBR650R je l'ai essayée, j'ai apprécié la position, la gueule, le freinage. Je suis curieux de connaître la comparaison entre son moteur et celui d'un hornet post 2007, si quelqu'un a déjà pu essayer....
Dans les deux cas ce sont des motos hors budget pour l'instant.
Pour Master of Shtroumph : ils ont fait fort avec la plateforme 660. Actuellement la RS660 c'est ma moto de rêve ! j'espère pouvoir monter dessus un jour.
Globalement, avec le même cahier des charges, j'ai fini sur une Thruxton 1200R, et Inextenza sur une RS660.
Vu ce que tu mentionnes, je resterais sur du bicylindre (ou alors un quatre cylindres 400, mais ça n'existe plus).
En fait, les exigences se résument à : bicylindre à bracelets avec bonne partie-cycle pour moins de 5000¤ 
.
Il faudrait une nouvelle 850 TRX quoi.
Bonjour,
Il y a déjà des tests de la R7 en vidéo, ça donne un "aperçu" sur piste.
Il faudra accepter la position !
Master of Shtroumph
15-06-2021 19:34
La Ninja 400 pourrait aussi répondre à tes criteres !
Les petites cylindrées ce cravachent facilement et sont plutôt simple de prise en main.
J'ai une Mt03, ça arrive plutôt vite à 12 000 tr minutes sans ce retrouver à des vitesses stratosphérique.
Par contre le seul inconvénients que je trouve dommage c'est que ce sont des motos entrée de gamme, donc équipement de série plutôt basique...
GroovBike
15-06-2021 21:24
Citation
fift
Globalement, avec le même cahier des charges, j'ai fini sur une Thruxton 1200R, et Inextenza sur une RS660.
Vu ce que tu mentionnes, je resterais sur du bicylindre (ou alors un quatre cylindres 400, mais ça n'existe plus).
En fait, les exigences se résument à : bicylindre à bracelets avec bonne partie-cycle pour moins de 5000¤
Il faudrait une nouvelle 850 TRX quoi.
Oui le Thruxton me botte bien aussi mais à moins de 5000 ¤ je n'en trouve pas, dommage...
Citation
nicoxj900
Pour le 401 Vitpilen, demande à tom4, d'après lui c'est ... LE jouet.
Je suis chaud de "l'invoquer" sur ce post alors ! sinon je veux bien savoir comment le contacter.
Citation
Master of Shtroumph
La Ninja 400 pourrait aussi répondre à tes criteres !
Les petites cylindrées ce cravachent facilement et sont plutôt simple de prise en main.
J'ai une Mt03, ça arrive plutôt vite à 12 000 tr minutes sans ce retrouver à des vitesses stratosphérique.
Carrément d'accord, d'ailleurs j'avais essayé la Z300 et j'avais bien kiffé son moteur qui demande qu'à se faire cravacher, on dirait presque un 4 cylindres tant il prend de tours !
Le soucis de la Ninja 400 est son prix assez élevé !
Modifié 1 fois. Dernière modification le 15-06-21 21:25 par GroovBike.
Master of Shtroumph
15-06-2021 21:49
Elle décotera certainement en septembre 
Citation
GroovBike
Oui le Thruxton me botte bien aussi mais à moins de 5000 ¤ je n'en trouve pas, dommage...
Y a peu de chance, les premières sorties en 2016 (en version R, histoire d'avoir des suspensions un tantinet sportives) cotent encore dans les 10-11 000¤.
A ne pas confondre avec la Thruxton 900, qui n'a rien à voir tant côté moteur que côté partie-cycle, les deux étant bien plus orientés balade tranquille.
Citation
fift
En fait, les exigences se résument à : bicylindre à bracelets avec bonne partie-cycle pour moins de 5000¤
Il faudrait une nouvelle 850 TRX quoi.
Une 900ssie
oups la vignette crit'air
GroovBike
16-06-2021 09:47
Citation
kernel62
Une 900ssie
...et l'ABS !
Je viens d'avoir une idée sinon, dites moi ce que vous en pensez : un utilitaire pas cher qui a juste l'ABS et la vignette ET un modèle loisir qui peut se passer des deux, le tout pour 5000¤ ! Au lieu de chercher le modèle parfait qui répond à tous les critères je divise le job en 2!
Ça peut reouvrir le débat sur un bon paquet de modèle non ?! (je regarde le speed four droit dans les yeux là hehe)
Modifié 1 fois. Dernière modification le 16-06-21 09:48 par GroovBike.
Ben c’est la sempiternelle quête de la brêle parfaite en toutes circonstances ( celle qui n’existera jamais hein autant le dire tout de suite)
Du coup 2 meules, c’est une solution ( l’autre c’est de faire des concessions 
Par contre, assurance x2, entretien en plus, stockage à prévoir.
Bref, on en rêve tous…
GroovBike
16-06-2021 10:13
Citation
dood
Ben c’est la sempiternelle quête de la brêle parfaite en toutes circonstances ( celle qui n’existera jamais hein autant le dire tout de suite)
Du coup 2 meules, c’est une solution ( l’autre c’est de faire des concessions
Par contre, assurance x2, entretien en plus, stockage à prévoir.
Bref, on en rêve tous…
Oui clairement !
Je vais me pencher sur la question et je vous dirai, j'ai déjà repéré des Deauville à moins de 2 000 ¤.
Pour le stockage ce n'est pas un soucis, et pour l'assurance :
un modèle économique et utilitaire au tiers + un modèle loisir au tiers ou en collection si possible, ça doit pas être si élevé par rapport à ce que je paie aujourd'hui en tout risques sur ma MT...
Citation
kernel62
Citation
fift
En fait, les exigences se résument à : bicylindre à bracelets avec bonne partie-cycle pour moins de 5000¤
Il faudrait une nouvelle 850 TRX quoi.
Une 900ssie
C'est pas moi qui l'ai dit
GroovBike
16-06-2021 13:42
Citation
fift
Citation
kernel62
Citation
fift
En fait, les exigences se résument à : bicylindre à bracelets avec bonne partie-cycle pour moins de 5000¤
Il faudrait une nouvelle 850 TRX quoi.
Une 900ssie
C'est pas moi qui l'ai dit
C'est d'ailleurs grâce au message de kernel62 que j'ai pensé à prendre deux motos plutôt qu'une donc cool cool !
Du coup, pour la moto utilitaire euro 3 - 4 avec ABS pas chère, je peux taper dans des vieux Versys, Deauville et autres midsize abordables et confort (pour le coup la position n'est plus trop importante car des suspensions bien souples axées confort ménagent les lombaires).
Je devrais avoir trop de soucis à trouver le bon modèle et la bonne occaz' !
De l'autre côté, pour la moto loisir, je connais moins bien le marché de la moto d'il y a plus de 15 ans donc n'hésitez pas à me balancer tous les modèles funs et efficaces pour les cols et les balades (pouvant faire un minimum d'autoroute quand même, donc pas de supermot') à moins de 2 500 ¤ en occaz', je me ferai un plaisir d'aller les découvrir comme la 900ssie par exemple !
Modifié 1 fois. Dernière modification le 16-06-21 13:47 par GroovBike.
C'est la que ça commence à dépendre de toi : si tu veux du 2 ou 4 cylindres, si t'es du genre à rouler dans le gras du couple ou dans les tours, si tu préfères une position GT ou si tu veux ne faire qu'un avec une sportive. Va sur motoplanete, tu regardes un peu ce qui se faisait au début des années 2000 et tu regardes la côte sur le coincoin. De la cbr 929, à l'aprilia falco, en passant par les vfr/zzr/gsx-f ou les svs 650/1000, c'est pas le choix qui manque. Je parle même pas des r6, zx6-7-9r, gsxr srad.
GroovBike
17-06-2021 12:07
Merci pour ta réponse !
Citation
kernel62
C'est la que ça commence à dépendre de toi : si tu veux du 2 ou 4 cylindres, si t'es du genre à rouler dans le gras du couple ou dans les tours
Si à priori je souhaitais plus partir sur un 4 cylindres pour retrouver des sensations de NSR 125 (à fond dans les tours), je pense finalement ne poser que deux critères : entre 80 et 110 chevaux environ et des sensations. En lisant un test du 900 Monster, le côté caractériel du twin semble procurer autant de plaisir, même si un plaisir différent qu'un Speed Four rageur.
Citation
kernel62
si tu préfères une position GT ou si tu veux ne faire qu'un avec une sportive.
Je pencherais plus du côté sport mais pas trop exclusif non plus sinon le trajet pour rejoindre le Morvan, les Pyrénées ou les Vosges va être une purge. Les positions types CBR600F entre une R6 et un Z1000sx semble être le bon compromis.
Citation
kernel62
Va sur motoplanete, tu regardes un peu ce qui se faisait au début des années 2000 et tu regardes la côte sur le coincoin. De la cbr 929, à l'aprilia falco, en passant par les vfr/zzr/gsx-f ou les svs 650/1000, c'est pas le choix qui manque. Je parle même pas des r6, zx6-7-9r, gsxr srad.
Yes, depuis les derniers messages j'ai commencé à me renseigner (je connaissais pas CBR 929, j'y vais de suite !). J'ai un peu de mal à trouver des motos pas trop lourdes : un VFR 750 dans les cols par exemple, j'ai peur que le poids soit un handicap sachant que j'aimerais trouver un modèle qui reste "fun", presque jouet pour sinueux si possible.
D'un autre côté, en recherchant dans les modèles des années 1990-2000, je me pose la question suivante : est-ce que niveau partie-cycle ce sera pas trop dépassé ? Gardez bien en tête que j'arsouille en MT-07 donc j'ai un niveau d'exigence assez bas certainement, mais par exemple pour le cas d'un SVS 650 je doute que la différence soit si marquée.
Ca peut paraître large tout ça mais globalement l'idée c'est que vu que je laisse de côté tout aspect utilitaire (à l'exception d'un peu d'autoroute), je suis carrément ouvert pour découvrir de nouvelles sensations, du gros bi à carbu au 4 en ligne furieux, que je n'envisageais pas avant pour raison de Crit'air. Donc si vous avez d'autres idées en plus de ce qui a déjà été dit ou des retours, je suis preneur !
GroovBike
17-08-2021 18:38
Hello tout le monde,
Ces deux derniers mois j'ai pu profiter de ma MT-07 qui touche très bientôt les 40 000 km (la révision arrive) dans les cols du Verdon, des Pyrénées, des Vosges ! Toujours aussi fun, mais les quelques longues heures sur autoroute que j'ai du emprunter m'ont fait maudire cette position trop droite, cette absence de protection et ces cale-pieds bien trop en avant (toujours ce problème de lombaires).
Fun juin je partais dans l'optique de prendre 2 brêles, une fun et une utilitaire. Après étude approfondie de la question, il s'avère que ce n'est pas vraiment réalisable dans mon budget pour les modèles type "fun" que j'aimerais m'offrir. --> retour à la case départ. Sauf que cette fois ci, après les heures évoquées sur autoroute et mon nouveau trajet boulot constitué quasi exclusivement de voies rapides, j'ai réorienté mon besoin vers la catégorie Sport-Touring : de la protection, du confort, des moteurs assez velus et pour certains modèles, une partie-cycle qui garde un brin de sportivité bienvenu lors des arsouilles du dimanche. Les autres critères (Crit'air, ABS, position un peu sur l'avant, moins de 5000 ¤) restent de mise.
Après de longues heures sur le web, j'ai identifié les modèles suivant :
- Ducati ST3s
- Triumph 1050 Sprint ST
- BMW K1200 S/R (certaines K1300 approchent même mon budget !)
Je ne sais pas si je dois mettre dans le panier la VFR 800 qui semble en retrait sur la sportivité par rapport aux modèles ci-dessus ?
Un avis sur la question ? Si vous avez pu tester et comparer ces modèles je suis preneur !!
Bonne route, V
Il y a un truc que je ne comprends pas, c'est le critère Crit'air : si tu y es soumis (notamment en Ile de France), à partir de 2024 seuls les Crit'Air 1 seront totalement libres de circulation à l'intérieur de l'A86. Autrement dit, seules les motos Euro 4 et ça veut donc dire des modèles 2016/2017.
Si tu n'y es pas soumis, pourquoi alors mettre une limite à 2007 ?
Sinon, sur les 4 modèles cités :
- Ducati ST3 : moteur fun, partie-cycle extra, bonne protection, position légèrement sur l'avant, à mon avis elle coche toutes les cases. Attention à l'entretien si tu passes par un concessionnaire, le jeu aux soupapes est chronophage (et donc cher).
- Sprint ST 1050 : personnellement, j'ai trouvé le moteur fade, mais fade ! Après tout dépend de ce que chacun entend par "moteur fun", mais je l'ai trouvé très peu expressif (mais très efficace).
- VFR 800 : excellente partie-cycle, super freinage, totalement dans les critères à mon avis ... à l'exception du côté "moteur fun". C'est du Honda, un excellent quatre cylindres, très performant mais pas vraiment expressif (un peu plus que la Sprint ST 1050 à mon goût néanmoins).
- K1200 S : plus lourde, plus orientée "voies rapides" mais je n'ai pas testé. Il semble que la partie-cycle soit à l'avenant de toutes les BMW de l'époque, c'est à dire hyper efficace.
GroovBike
17-08-2021 20:50
Hello fift merci pour ta réactivité ! c'est un plaisir de voir quelqu'un d'aussi investi, j'ai lu pas mal de posts sur ce forum qui datent d'un bail où déjà tu donnais beaucoup de conseils !
En ce qui concerne le Crit'air, je vais utiliser ma moto sur Nancy où les restrictions sont moins violentes qu'en IDF, voilà ce qui explique le 2007.
En ce qui concerne la ST3S, j'ai justement appelé aujourd'hui Ducati Metz pour connaître le planning et le prix des révisions, et on est globalement au alentours de 250-300 ¤ l'année. Il me conseille également de choisir une occasion avec l'ECU Ducati Performance qui selon lui améliore vraiment le moteur et est plus fiable.
Pour la VFR, j'ai essayé un modèle post 2014 et j'ai apprécié le moteur, globalement le principe du VTEC rejoint carrément ce que je disais en début de post sur le côté "deux visages" après l'essai d'un NSR 125 !
Tu placerais la partie-cycle de la VFR au niveau de celle de la Ducat' ?
Globalement, je sais que tous les cas je serai bien mieux loger que sur la MT, que ce soit en suspension, protection, position et confort de selle donc entre ces différents modèles, ce n'est pas cet aspect qui sera décisif. Je pense plutôt faire mon choix en fonction du côté sportif : moteur fun, agilité (niveau stabilité, elles sont toutes top), freinage.
Ton avis sur le moulin de la Sprint rejoint bien ce que j'ai pu lire : plein partout donc très efficace mais très linéaire (cartographie différente du Speed).
Donc la plus fun à amener finalement entre ST3s, VFR et la Sprint d'après tes essais, c'est la ST3s ? Même sans faire entrer en jeu le paramètre Moteur ?
Citation
L'iguane
Si tu veux pouvoir "taper dans le moteur sans être à 150 km/h" , oublie les 1000.
Au contraire! Le couple à mi régime est autrement moins pousse au crime qu'un 4 pattes 600 (pour moi, les moteurs les plus dangereux sur route, car on est obligé de taper dedans pour espérer se faire plaisir… et entre temps, la vitesse a bien grimpé sans le sentir…)
Anecdote, mon premier gros cube a été un 900: il était moins cher à assurer qu'un 600 Fazer à l'époque, et même prime qu'un 600 Bandit
Citation
fift
- Sprint ST 1050 : personnellement, j'ai trouvé le moteur fade, mais fade ! Après tout dépend de ce que chacun entend par "moteur fun", mais je l'ai trouvé très peu expressif (mais très efficace).
Je suis d'accord: un 4 cylindres déguisé en 3 cylindres. Le plus linéaire de tous les 3 pattes que j'ai pu essayer.
Je comprendrais jamais cette supposée caractéristique linéaire des 4 pattes, ils sont généralement tout sauf linéaires.
Certains sont même très creux en bas, avant d'exploser dans le haut du compte-tour et de voir leur courbe de couple monter à la verticale (genre Hornet 600 justement).
Les bi sont beaucoup plus linéaires justement, de la puissance plus tôt mais moins explosif en haut, c'est plus constant (et plus facile à exploiter).
parce que beaucoup confondent linéarité avec élasticité
Je n'ai pas la même définition en effet.
Linéaire fait écho non pas à l'angle de la courbe mais à la courbe elle-même.
Un moteur linéaire, c'est pour moi un moteur qui prend ses tours de façon constante, prévisible.
De fait, un bi n'est que rarement (ça dépend de son calage!) linéaire, en ayant une courbe bombée à environ son centre.
La définition donnée par Reset serait celle pour moi d'une courbe plate/horizontale.
L'élasticité (encore une fois, en définition perso) l'élasticité c'est l'allonge dans les tours au delà de la puissance maxi. C'est en gros la capacité que le moteur a à en donner plus en tirant sur ses capacités nominales.
La 600 Hornet (pas eu l'occasion d'essayer les 900) est, pour moi, linéaire sur les 3/4 de sa courbe, et a un sympathique décroché tout en haut, au delà des 10000tpm.
En comparaison, un B6 est linéaire ascendant chiant, et une 650CBR de la même époque (si tant est que cela ait changé) est creux en bas, et linéaire ensuite (car cette linéarité est recherchée sur piste)
GroovBike
18-08-2021 16:21
Si on colle à l'aspect scientifique derrière, la linéarité d'un moteur correspond à la linéarité de sa courbe de puissance (comme une fonction linéaire représentée sur un graphique), donc la planéité de sa courbe de couple.
Je suis d'accord, un moteur linéaire par excellence est celui qui a une courbe de couple la plus plate possible, en plateau.
Ca se voit beaucoup par exemple sur les moteurs turbo des voitures qui offrent un couple max sur une large plage d'utilisation.
Le revers de la médaille c'est que ces moteurs n'ont aucun caractère, ils sont presque électriques.
En partant de cette définition et si on compare les courbes de couple des bi et des 4, on verra qu'il n'est pas rare que les premiers soient plus linéaires que les seconds.
Mais la beauté du marché moto est que l'on trouve de tout: On est vraiment gâtés par la production moderne qui est loin de l'uniformisme qui sévit désormais dans le monde automobile à quelques exceptions près.
Des 4 pattes linéaires et gras comme du B12 par exemple ou du bi explosif qui sait prendre un minimum de tours, ou inversement, des bi "chiants@diesel" et du 4 pattes explosif, on a tout.
GroovBike
19-08-2021 13:38
Certains ont-ils le MotoMag n°220 ? Il y a un comparatif entre justement la ST3(non S), la Sprint et la VFR. J'aimerais vraiment connaître le podium en termes de parties cycles (sur l'aspect sport principalement).
Sinon fift qui a essayé les trois pourrait peut être m'éclairer ?
Salut Groov',
Désolé, je n'ai pas essayé les trois (je me suis peut-être mal fait comprendre) : j'ai essayé la Sprint ST 1050, j'ai eu une VFR800 VTec pendant 3 ans, et j'ai pas mal roulé sur des Ducati de la même génération que la ST3 (mais pas sur la ST3 en elle-même, uniquement essayée en statique).
Ce que je retiens de la VFR, c'est qu'elle est extrêmement facile. On peut faire à peu près n'importe quoi avec, ça passe quand même. Le moteur au-delà de 7000 tr/min donne un tempérament sportif certain à condition évidemment d'aimer jouer dans les tr/min. Le truc génial sur cette moto, c'est le freinage couplé (par contre ça bouffe des plaquettes de frein AR).
La Sprint ST m'a paru plus fade à la fois côté moteur et partie-cycle. Plus efficace et plus neutre, mais donnant moins de sensations.
La ST3 (surtout la S) possède d'excellentes suspensions, et si j'extrapole par rapport aux autres Ducati de la même époque (et également de ce que j'ai lu à droite et à gauche), elle est plus rigide de comportement que la VFR - mais donne un sentiment de stabilité supérieur. A mon avis, il faut sans doute s'investir un peu plus pour rouler vite mais le moteur comme la partie-cycle sont beaucoup plus démonstratifs. Cerise sur le gâteau, il semble qu'elle soit plus confortable que la VFR, le monde à l'envers quoi 
.
PS : merci pour ton gentil message plus haut.
GroovBike
19-08-2021 15:43
D'accord merci pour ton retour,
Donc dans le sinueux ce que je retiens c'est qu'on a globalement une agilité similaire, mais plus de rigueur côté Ducat' à condition de savoir la piloter (mode d'emploi), contre plus de facilité pour la VFR. La Sprint reste un peu en dessous à l'attaque (j'ai pu lire un freinage moyen). Tu confirmes ? Si c'est le cas alors j'imagine que dans les enchaînements, la VFR donne un sentiment d'agilité supérieur et la ST3S une sensation de précision et de pilotage accrue. Ce serait étonnant vu les 10 kg de moins sur la Ducati, mais ça viendrait de la rigidité.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 19-08-21 15:45 par GroovBike.
Hello,
Perso j'ai testé la Sprint 1050, les VFR 750 (RC24 II et RC36), VFR 800 (FI et VTEC) et la Ducati ST2 (pas ST3...).
La Sprint : moteur fade au possible, et, en plus, je l'ai trouvé anémique, lent à prendre des tours. Ceci couplé à un cadre queje qualifierais d'ancien, je n'ai pas aimé (aucun 1050 Triumph d'ailleurs, Triumph se rattrape avec son merveilleux 675).
La VFR : perso, je n'ai pas aimé le VTEC. EN revanche, malgré son poids assez conséquent, c'est d'une facilité déconcertante à manipuler. Un jouet qui pardonne à peu près tout ! Le VTEC est en revanche le moins confortable des VFR que j'ai essayé, et de beaucoup !
La Ducati : ce n'était pas un ST3, mais les cadres Ducati, c'est du bonheur en barre une fois que l'on a trouvé le mode d'emploi ! J'avais trouvé le ST2 fabuleux, j'imagine que la ST3 avec ses soupapes supplémentaires doit envoyer plus en haut.
Finalement, question facilité, clairement la Honda, pour quelqu'un de plus aguerri, la Ducati.
GroovBike
19-08-2021 16:35
Chouette merci pour le retour nico !
D'ailleurs parlons en un peu plus de ce mode d'emploi, concrètement pour bien amener la Ducati, le mode d'emploi c'est de déhancher et piloter avec les genoux ? Appuyer sur les cale-pieds (ça j'ai jamais compris comment faire, je pilote au guidon perso).
Je me souviens lors d'un petit tour sur 796 un an après avoir eu le permis que je ne comprenais pas du tout comment piloter, mes genoux tapaient le cadre, la direction semblait super rigide, l'ensemble peu maniable et encore moins agile par rapport à la MT-07 (pourtant pour un poids similaire). J'étais super content de retourner sur la Yam qui fait vraiment beaucoup jouet et dont le bridage était vraiment bien mieux réalisé. Pourtant encore aujourd'hui je me souviens des sensations, le bruit, les vibrations et finalement après coup j'avais vraiment envie d'y retourner. Etrange charme italien.
Les anciennes un peu lourdes s'emmènent au contre-braquage sans soucis.
J'ai été passager d'un ST3 après avoir essayé un 1000SS-DS : j'ai du coup trouvé le moteur onctueux, tout en restant un twin en L.
J'aurais tendance à également la mettre en tête du trio.
Juste une petite remarque rapide: gaffe aux coûts d'entretien surtout si tu le fais-faire. À l'époque, Ducati indexait le prix des révisions sur le nombre des soupapes (c'est moins vrai maintenant qu'il n'y a plus que des testastretta, donc, des 4 soupapes par cylindre). La ST3, c'est une 3 soupapes, donc ce n'est pas le prix d'une 999 à entretenir, mais ce n'est pas non plus le prix d'une 1000SS justement (qui est une 2 soupapes).
Chez Triumph, rien d'extravagant, pas plus j'imagine que chez Honda (sinon que je ne sais pas si le Dual CBS se purge bien ou si c'est une tanée… il me semble que c'est un peu relou justement)
GroovBike
19-08-2021 19:21
Les ST3S sont rarement sous les 4000 ¤, même pour plus de 70 000 km, des conseils pour "bien acheter" sur ce modèle, et même pour les deux autres (même si à priori ça va se jouer entre VFR et ST3S).
Inextenza a raison de mentionner le coût d'entretien : le jeu aux soupapes (tous les 10 000km de mémoire, même si ça bouge peu dès que la moto est kilométrée) est chronophage et, d'après les dires des possesseurs, l'accessibilité mécanique réduite (note, sur la VFR, ce n'est pas mieux ...). Ceci dit, la Ducati se rattrapera sur la consommation, la VFR Vtec n'est pas particulièrement sobre.
Donc pour un achat, privilégier une moto dont le jeu aux soupapes et les courroies de distribution (tous les 20 000/2 ans, mais c'est facile à faire) ont été effectués.
C'est marrant, avec Nico on a exactement le même ressenti. Pour le mode d'emploi, difficile à expliquer, c'est un truc à trouver. Globalement, le cadre est très rigide donc il faut mettre un peu plus d'effort pour placer la moto sur l'angle mais ensuite elle ne bouge plus du tout. Si tu as été dérouté par un 796, attends-toi à la même chose ... en pire .
Citation
fift
C'est marrant, avec Nico on a exactement le même ressenti.
D'un autre côté, on a eu quelques machines très similaires : toi le 1000SS et moi la 750SS, toi le 800 VTEC et moi le RC24 II -)
Bon, tu es revenu à Ducati avec la Panigale V2 ; je suis resté en ancienne avec le 1000 FZR
Je ne jurerai pas de ne pas revenir (assez rapidement) chez les Italiens, la rigueur du cadre me manque déjà !)
GroovBike
20-08-2021 17:05
Pour le coût de révision sur ST3S, le concessionnaire de Metz m'indique 229 ¤ annuels et 269 tous les deux ans. Il m'a aussi expliqué que les nouvelles courroies de distrib sont à changer tous les 5 ans et non 2 ans.
Merci pour les retours, je vais veiller sur les bonnes affaires avec une préférence pour les ST3S !
GroovBike
21-08-2021 11:10
D'ailleurs à ce propos,
Est-ce que je peux envisager une ducati de 70 000 km sereinement si le carnet d'entretien est respecté et réalisé en concession ?
Les suspensions ne sont pas rincées à ce kilométrage ? Globalement j'ai quand même une appréhension par rapport à l'image de mauvaise fiabilité de Ducati même si j'ai pu lire que pour ce modèle là c'était bon (le modèle 2007 a une sonde lambda qui peut être source de pb par rapport au millésime précédent il me semble).
Et concernant le prix, vu que c'est la première fois que j'achète une moto d'occasion je suis surpris qu'une moto de 15 ans avec 70 000 km puisse être en vente à 4000 ¤, mais on me dit dans l'oreille que les Ducat tiennent plus pas mal la décote.
Il m'a l'air optimiste le concessionnaire .
Le jeu aux soupapes (tous les 20 000 bornes, ça ne bouge pas si tu ne roules pas), c'est au bas mot 3h de travail sur ce type de moteur. A 70¤ de l'heure, c'est déjà 210¤ juste pour cette opération. Une paire de courroies (tous les 2 ans, puisque ce moteur ne bénéficie pas des nouvelles courroies), c'est une bonne centaine d'euros de pièces.
On rajoute les bougies, l'huile, les filtres, encore une centaine d'euros de pièces.
1 à 2h de main d'oeuvre pour faire tout ça, et on se retrouve entre 500 et 600¤, ce qui est déjà plus habituel.
4000¤ pour une ST3s, ça me semble être dans les prix. Je trouve le kilométrage plutôt plus élevé que la moyenne ceci dit même si par définition les ST3 roulent plus que les superbike ou les Monster 
.
Citation
GroovBike
D'ailleurs à ce propos,
Est-ce que je peux envisager une ducati de 70 000 km sereinement si le carnet d'entretien est respecté et réalisé en concession ?
Les suspensions ne sont pas rincées à ce kilométrage ?
Ah si quand même.
Faut en tenir compte dans la négo si c'est d'origine jamais reconditionné.
Une paire de neufs adaptables (ou origine sait-on jamais) c'est mieux.
De façon générale je trouve les prix des Ducati élevés en occasion.
Faut pas exagérer ce n'est pas la finition qui le justifie, on est loin de Honda.
GroovBike
21-08-2021 18:14
Autre affaire potentielle et je suis curieux d'avoir votre avis : une st3s à 36 000 km qui a peu roulé ces dernières années.
Ce qui me laisse perplexe, c'est la dernière facture, qui remonte à 2016 (34 600 km) pour un montant de plus de 3500¤ qui comprend notamment les entretiens suivants : Joints spis, récepteur embrayage, roulement roue arrière, un réservoir d'essence tout neuf, soupapes, maître cylindre frein avant, capot maître cylindre embrayage, distrib...
Autant ce qui est soupape kit chaîne etc je comprends mais pourquoi avoir besoin de changer les roulements de roues, le réservoir d'essence complet ou le maître cylindre de frein ? Est-ce que ça veut dire que la moto est tombée ? Ou qu'elle a été récupérée dans état déplorable et retapée par le propriétaire actuel ?
ÉDIT : pour le réservoir c'était lié à de la corrosion à l'intérieur.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 21-08-21 18:38 par GroovBike.
Roulements de roue, ça ne me surprend pas. Suffit d'un nettoyage au karcher ...
Récepteur d'embrayage, il y a eu des maladies comme ceci. Normalement, ça peut se refaire en changeant les joints je crois, mais chez un concessionnaire ils préfèrent sûrement changer la pièce.
La corrosion dans le réservoir ça arrive ... généralement quand on roule peu. Il faudrait voir comment elle a été stockée depuis, sinon tu es bon pour un nettoyage en règle et un passage au Restom pour assurer l'étanchéité.
Le maître-cylindre de frein avant par contre, ça m'étonne un peu plus.
Ca fait beaucoup de soucis différents pour une même moto je trouve, perso je passerais mon chemin.
GroovBike
22-08-2021 00:45
D'accord niquel, j'attends alors le carnet d'entretien de celle à 70k, elle est 200¤ moins chère et équipée du kit performance et des valises en plus (juste un top case pour l'autre).
GroovBike
06-09-2021 19:14
Bonjour à tous !
J'ai pu essayé une ST3 ce week-end sur un tour de pâté de maison et je me suis vraiment senti très bien dessus. En comparaison, sur la VFR je sentais que j'avais les jambes un peu trop pliées, là c'est juste parfait.
En parallèle, je l'ai trouvée vraiment très agile et maniable, avec une sensation très étrange lorsqu'on penche, ça me rappelle effectivement l'essai de la 796.
Je suis donc décidé à en acheter une pour de bon !
J'ai eu le carnet d'entretien de celle à 70 k km, il n'y a qu'une vidange à faire, et je voulais juste avoir votre avis sur la question : à ce kilométrage, vais-je être obligé de reconditionner les suspensions ? est-ce que je dois me préparer à des grosses révisions coûteuses, comme une rectification moteur par exemple ?
Il y a d'autres annonces sur Leboncoin avec entre 36 et 48 k km mais elles sont soit plus chères, soit sans Kit Performance, soit sans bagageries.
Merci pour votre temps !
70k km pour une italienne bien entretenue, pourquoi pas. Tu sais, quand j'avais acheté ma Triumph, la marque avait encore une très mauvaise image à l'époque, et de 68k km je l'ai emmenée à 150k km avant de la revendre à un pote spécialiste (je repartais pour un cycle de gros travaux, j'avoue que le manque de temps et de motivation l'a emporté)
Les amortos sont rincés, oui, comme sur toutes les motos. Mais attention, rincés ne veut pas dire poubelle: un spécialiste peut te reconditionner l'arrière (j'avais même fait poser une valve sur le mien, pour simplifier les maintenances), car, finalement, si il ne fuit pas, ce n'est qu'un remplacement de l'huile à la bonne pression!
L'avant, idem, tu peux le faire toi-même: tant que les spy ne fuient pas et que les tubes plongeurs ne sont pas marqués (impacts de graviers par exemple) une vidange et tu retrouveras la moto d'origine.
Pour le reste, il me semble que le 3 soupapes n'a pas été équipé des basculeurs jetables des testastretta, c'est déjà ça (là, l'astuce était de refaire faire chromer les basculeurs: ça coûtait limite plus cher qu'une pièce neuve, mais au moins, ça ne bouge plus ensuite). Comme te l'ont écrit les anciens ducatistes ci-dessus: il n'y a guère que les courroies qui se rajoutent à l'entretien ordinaire (et encore, à 70k km, une chaine de distri et surtout son tendeur sont à vérifier)
L'avantage d'une ST3, je pense, c'est que c'était une sport-GT à une époque où les violents et kékés allaient vers les sportives et les mostros survitaminées. Donc, le risque de maltraitance est AMHA très limité.
Note pour celle qui n'avait plus de facture depuis 2016: si le vendeur peut prouver qu'elle a été suivie - perso j'avais un cahier où je notais tout - ça peut aller, sinon, si elle a été négligée, ou pas roulée, c'est la grosse révision d'office (courroies, contrôle de corrosion, contrôle voire remplacement des pneus, contrôle des spy de fourche qui ont toutes les chances de claquer au premier roulage, purge de tous les fluides, batterie). Donc, grosse négo.
GroovBike
14-09-2021 14:55
Merci inextenza pour ton message !
Finalement, voici le verdict de ce sujet : j'ai acheté ce week-end une ST3S de 2006 avec 71 000 km ! Elle a le kit performance et les valises, et elle est en gris senna !
Si certains sont intéressés je peux faire un retour dès que j'ai assez roulé dessus !
Merci encore pour tous vos conseils et bonne route !
Une photo !
Une photo !!
Une photo !!!
Classe, amuse-toi bien!
Et en gris Senna, elles sont super chouettes !
Citation
inextenza
Citation
L'iguane
Si tu veux pouvoir "taper dans le moteur sans être à 150 km/h" , oublie les 1000.
Au contraire! (...)
On doit pas avoir la même conception de "taper dans le moteur"...
Ouep, sur un 1000 pas besoin de le coller à 15000tpm pour lui faire sortir sa quintessence, c'est ce que je voulais dire.Citation
L'iguane
On doit pas avoir la même conception de "taper dans le moteur"...
En cela, je trouve (et les assureurs également: ma première grokub était une 900, plus facile à assurer qu'une 600 de puissance comparable) qu'un plus gros moteur est moins dangereux sur route car moins pousse au crime.
Ouhhh la roue arrière rouge: prépare les litres de nettoyant chaine pour virer les tâches de cambouis
Bonne route nouveau rital!
Citation
inextenza
Ouhhh la roue arrière rouge: prépare les litres de nettoyant chaine pour virer les tâches de cambouis
Bonne route nouveau rital!
Profi Dry Lub, il existe d'autres marques de lubrifiant au téflon ou PTFE.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 20-09-21 21:21 par Lightning.
Citation
Lightning
Profi Dry Lub, il existe d'autres marques de lubrifiant au téflon ou PTFE.
Pas sûr que cela change grand chose, après j'avoue ne jamais avoir essayé
Citation
inextenza
Citation
Lightning
Profi Dry Lub, il existe d'autres marques de lubrifiant au téflon ou PTFE.
Pas sûr que cela change grand chose, après j'avoue ne jamais avoir essayé
Bin moi qui utilise ça depuis plus de 3 ans je n'ai plus à dégraisser ma jante arrière.
Et pour cause, ce type de bombe n'en contient pas.
Et mes kit-chaines durent 30 à 40.000 bornes.
Merci du conseil, quand j'aurai fini mon stock de gras collant, je testerai
GroovBike
17-09-2021 23:26
J'ai que ça comme photo pour l'instant, je ferai un post avec plus de précisions quand j'aurai roulé plus de km avec.
J'ai purgé aujourd'hui l'embrayage/frein avant/frein arrière, remis les réglages de suspat en origine et réglé le jeu du câble d'accélérateur : un tapis volant avec des commandes "feeling neuf" ! c'est un régal ! Toujours impressionné par l'agilité, le couple, le charisme italien fait son effet doucement en même temps que je m'approprie la bête !
Semaine prochaine vidange moteur avec du 20W60.
Pour le 401 Vitpilen, demande à tom4, d'après lui c'est ... LE jouet.
Il faut d'ailleurs que je l'essaie !!
