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Motos et Motards Nouveau sujet

avatar David Robert 15-01-2005 12:51
pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

pour koi les BI on plus de péche en bas par rapport a un 4 pattes ??

avatar nuno 15-01-2005 13:02
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

par ce qu ils ont une cylindrée unitaire plus grosse

c es tune explication simpliste mais en gros c est pour ca, en gros!

avatar saarinen 15-01-2005 14:17
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

Je ne suis pas persuadé que ce soit vrai.

L'histoire du bi qui pousse en bas et qui s'essouffle en haut, c'est de l'histoire ancienne. C'est vrai que les Ducat avait jusqu'à présent des moteurs bien remplis à moyen régime, mais au détriment de la puissance en haut.
Ce n'est pas vrai pour une RSV, et je pense que c'est encore moins vrai pour les 999 de 2005 qui sortent 140cv, voir 150cv.

Sur un sujet comme celui là, je ne pense pas qu'il y aura d'unanimité!
Salut.

avatar nuno 15-01-2005 14:24
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

saarinen> c est clair que ca va encore partir en vrille ce post...

mais un phénomène physique, je sais plus son nom, fait que plus un moteur a une grosse cylindrée uniraire, moins il aime les hauts régimes

en fait c est une histoire de propagation des gazs, le moteur n a plus le temps de faire sortir les gazs brulés et faire rentrer les gazs frais

c est clair que ce n est plus ce que c était les bicylindres commencent a marcher mieu a haut régime, mais un bi, ne pourra pas marché aussi bien qu un quatre pat a haut régime et inversement.

apres on a une histoire d efficacité, mais ce n est plus du au moteur, mais a l architecture...

avatar gisix 15-01-2005 14:52
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

Bon je me lance

Si tu veux bien pour simplifier on prendra 1000cc pour l'exemple,

La raison N°1 est le CALAGE moteur car pour un BI le degré de calage est décalé artificiellement (270° par ex pour le twin bonnie) mais l'exemple est valable pour tous les calages supérieurs à 180°
(on rapelle qu'un tour complet fait 360°)
conclusion:
les 1000cc descendent mettre un coup de massue au vilbrequin pratiquement ensembles, presque à la manière d'un monocylindre. ce qui explique ce couple supérieur par rapport à un 4pattes qui lui ne dispose de ses 1000cc qu'avec 500cc dispo a chaque fois....

pour faire simple c'est comme si tu voulais planter un énorme clou de charpentier dans une poutre en chêne avec un marteau et que tu en ai deux à ta disposition... tu prendrais celui de 500grs ou celui de 1Kg ???

Pour ce qui est des gouts et des vieux débats stériles entre PRO/BI et PRO/4pattes ça c'est une autre histoire......
perso j'ai choisi depuis longtemps clin d'oeil

avatar gisix 15-01-2005 15:13
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

nuno
le phénomène auquel tu fais allusion est tout simplement l'inertie.
à cylindrée équivalente bien sûr le BI doit avoir des gamelles 2fois plus grosses qu'un 4pattes c'est évident.....

conclusion pour un BI
+ de course + de poid = + d'inertie = + de fatigue mécanique
(et on ne parle même pas des vibrations qui doivent être compensées par des contres-arbres qui alourdissent le bloc)

conclusion pour un 4pattes
valeurs plus carrées (course/alésage) = moins d'inertie = moins de fatigue mécanique (si si si car pour une mécanique l'inertie est beaucoup plus dévastatrice que les hauts régimes)

conclusion de la conclusion
un BI est incomparable à un 4 pattes.... à chacun de faire son choix flute

avatar gsx33 15-01-2005 15:24
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

saarinen : Tu sais qu'il n'y a pas que les sportives dans la vie ? Tu sais que la vente de sportive en France ne represente (chiffres en 2002) que 10 % des ventes de motos neuves? Tu sais qu'il y a aussi des moyennes cylindrée dans le monde de la moto ? Tu sais que....non,tu sais pas clin d'oeil .
Globalement (ca veut dire donc que les sportives sont tres minoritaires donc),un bi a + de peche en bas du a sa plus grosse cylindrée unitaire,point barre.Et s'il y a des exceptions sportives (150cv sur une 999,c 20 % de moins qu'une gsxr1000 en terme de puissance quand meme),ca ne fait que confirmer la regle.
Je viens de regarder sur un site,la 999 version 2005 fait 140 cv et pas 150....



avatar HMB 15-01-2005 15:32
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

Pour moi, la différence entre un bi et un 4 cylindres, c'est plus une question de caractère et de bruit qu'autre chose.

Si on compare une SV1000, un monster (S4) à un 1000 genre Fazer, certes le 4 cylindre est plus électrique mais il permet de reprendre plus bas dans les tours... grâce à une courbe de couple plus élevée et lisse en bas.

Si on prend une BM 1200 par rapport à un 4 cylindres 1200 (genre ma ZRX avec 10,8m.kg à 4500 mais surtout 9m.kg à 2900tr/min), alors le twin est derrière (N.B.: je n'ai pas parlé du couple de camion de la GSX 1400 j'aime ) sur presque tous les points : performances, remplissage du moteur et surtout caractère.

Bref, tout dépend de la conception du moteur!!!! (en effet, même une ducat 748, ça arrache sa mère au niveau sensations et sensas son... notez que je ne parle pas des perfs)

Bonne route
A+
HMB

avatar nuno 15-01-2005 15:58
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

gisx> bin non c est pas l inertie, ca n a rien a voir avec la mécanique le phénomène que je décrit!

HMB> tu a tout faut et dans les regles

"Si on compare une SV1000, un monster (S4) à un 1000 genre Fazer, certes le 4 cylindre est plus électrique mais il permet de reprendre plus bas dans les tours... grâce à une courbe de couple plus élevée et lisse en bas."

et bien non c est archi faux, un 4 pat n as pas plus de couple qu un bi a bas régime! c est tout a fait le contraire

et si un 4pat reprend plus facilement a bas régime c est justement par ce qu il a moins de couple en bas!

un moteur souple n est pas un moteur coupleux en bas!

avatar gisix 15-01-2005 16:29
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

OK on se recentre sur le sujet du post proposé par Da-vide

Si vous voulez bien je reprend l'exemple très évocateur de clous à planter avec mon marteau de 1Kg ou mon autre de 500grs.

- avec celui de 1kg j'irais plus vite mais je serais plus vite fatigué qu'avec celui de 500grs.

POURQUOI ???? bien tiens parcequ'il est plus lourd.....
RE RE CONCLUSION c'est bien l'inertie qui est génératrice de fatigue.....
pour le bras du menuisier comme pour un moteur .....

BILAN si vous voulez "le beurre et l'argent du beurre mécanique"
autrement dit avoir du couple bien gras en bas, et de la pêche en haut sans "good vibrations"
une seule solution...
Le 4 pattes à forte cylindrée ..... clin d'oeil
seuls les grocubistes peuvent comprendre ..... j'aime

avatar nuno 15-01-2005 16:35
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

"BILAN si vous voulez "le beurre et l'argent du beurre mécanique"
autrement dit avoir du couple bien gras en bas, et de la pêche en haut sans "good vibrations"
une seule solution...
Le 4 pattes à forte cylindrée .....
seuls les grocubistes peuvent comprendre ....."

et bin dites donc

tes pneus doivent pas beaucoups etre usés sur les cotés...

plus y a de cylindre et plus il y a de cylindrée, plus c est gros et plus c est lourd... bref aucun interet pour moi en tout cas

va frotter ton Panzer a un gros bi, on vera apres...

avatar Cyrillll 15-01-2005 17:35
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

Le couple, c'est une force + une distance par rapport à un axe (Je simplifie). Dans un bicylindre de 1000cc, la course est plus longue que pour un 4 pat'. La poussé générée par l'explosion sur la tête de piston va être transmise à la bielle, qui a son tour la transmet au vilo. pendant cette phase, l'effort linéaire se transforme en mouvement circulaire. C'est là qu'apparaît le couple. Le décalage entre les manetons du villo a également beaucoup d'importance dans l'apparition du couple (bras de levier). Et comme un villo de bi de forte cylindrée (qui plus est un moulin en V dans la plupart des cas) a ses manetons plus désaxés qu'un 4 en ligne (et donc plus de course), il développe plus de couple pour le même nombre de tr/mn. Mais le 4 pat se ratrapera par sa capacité à encaisser des régimes plus élevés (avantage d'une course plus faible, commune aux moteurs "super carrés").

Que cela ne vous empêche pas de rouler sur la moto qui vous plait. La plus grande différence entre deux motos performantes est située juste sur la selle... clin d'oeil



avatar xav13 15-01-2005 17:44
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

Patatte=couple
Couple=forte cylindrée unitaire ET, on l'oublie souvent, longue course. C'est pour celà que les twin Harley sont si expressifs, meme en 883 cc, et que les nouvelles Triumph Bonneville ne valent rien face aux anciennes!



avatar BibiHSav 15-01-2005 17:54
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

Yes, vive le 4 pattes, sa force, sa puissance, son couple sourire
Décidément le 4 pattes matte les twins....

4 pattes Powaa j'aime (Hayabusa , ZX12R, GSX1400, XJR1300).

avatar LoloRRR 15-01-2005 18:40
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

bon allez, faut pas se battre, vive le bon compromis :

3 cylindres !!!

souple, coupleux, puissant en haut !

(j'en ai pas , j'ai essayé et c'est sympa)

avatar Jdel 15-01-2005 20:03
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

Je pense que Gisx a raison, c'est une question d'inertie des pièces mobiles et principalement des pistons.
On retrouve le même phénomène dans les moteurs de F1 qui font 1 500 CC de cylindrée pour 7 à 800 Ch. Ce sont des 10 cylindres chez tous les constructeurs et qui tournent jusqu'à 19 000 tours minute.
La seule solution pour atteindre et dépasser les 500 ch / litre est de monter dans les tours et ce n'est possible qu'en diminuant le poid des pistons et également la course, d'ou des moteurs super carrés, qui n'ont pas beaucoup de couple mais qui ont une forte puissance placée très haut dans les tours.
La contre partie est que, en augmentant le nombre de cylindre, le moteur devient plus cher à fabriquer (plus d'usinage et plus de pièce à fabriquer) et que le gain de puissance gagné en augmentant les tours est en partie perdue en frottements, qui sont plus importants et en refroidissement car le moteur chauffe davantage (à cause des frottements).
Pour résumer
4 cylindre = + de puissance au litre = plus de tours = plus cher = généralement + puissants à même cylindrée (conduite + sportive)
Bi = plus de couple et moins de tours = - chers. plus pépères à conduire, on change moins de vitesse.



avatar Batman75 15-01-2005 21:01
avatar saarinen 15-01-2005 21:04
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

Tu ne me chercherais pas un peu, Gisx?
Cà tombe bien car j'aime bien discuter.

Je reprends point par point tes propos:
D'après toi, les bi on la pêche en bas à cause du calage.
Ben c'est faux: le calage conditionne la motricité, mais surement pas le couple moteur qui est un couple moyen sur une rotation de 360°, et pour lequel, le calage n'intervient pas. Seules, la pression moyenne et la cylindrée interviennent.

Quant à tes explications très imagées à l'aide d'un marteau, tu dois te comprendre, mais le parallèle m'échappe un peu...

Les problèmes d'inertie ne sont pas très clairs dans ton esprit, alors je t'explique:
Où as tu pris qu'il fallait absolument un arbre d'équilibrage sur un bicylindre?
Va dire aux propriétaires de Ducati que leur moteur possède un arbre d'équilibrage...
L'arbre d'équilibrage n'est pas une nécessité absolue pour un bi, mais il peut devenir nécessaire selon le calage (V60 par exemple)

La seule chose vraie dans ton discours concerne l'inertie des pièces en mouvement, supèrieure sur un bi que sur un quatre cylindre de même cylindrée. Celà implique effectivement des régimes potentiellement plus élevés sur le quatre cylindres, d'où une puissance supèrieure pour ces derniers.

Ensuite, tu me donnes la leçon à propos de motos qui ne sont pas des sportives. Qu'est ce que çà change?
Si tu as deux moteurs de 600cc, tous deux de 60cv, l'un bi et l'autre en quatre cylindres, leurs régimes d'utilisation sera sensiblement le même (6-7000 tours pour la puissance maxi), et ils auront une courbe de couple aussi plate l'un que l'autre.

Seuls les gros cubistes peuvent comprendre?
eh bien moi, je ne comprend rien à ton discours.

A ta disposition pour continuer cette conversation.
Salut à tous!

avatar saarinen 15-01-2005 21:47
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

Au fait, je te signale que la Ducati 999R est donnée (non, vendue) pour 150cv.
Mais c'est vrai, tu n'es pas au courant, Gisx, car ton univers motocycliste se limite aux 4 pattes!
A+

avatar saarinen 15-01-2005 22:56
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

Tu te trompes Jdel (tiens, tu es aussi vieux que moi...)
Il y a longtemps que les F1 ne sont plus en 1500cc . Elles ont été en 3500cc et sont maintenant limitées à 3000cc, soit 300cc de cylindrée unitaire, et 19000 tours maxi effectivement. C'est dire à quel point les 4 pattes sur vos motos sont des poumons: 14000 tours maxi pour 250cc de cylindrée unitaire....
Salut à tous!

avatar gisix 16-01-2005 11:48
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

Quel dommage .... triste
Encore un post intéressant ou je pensais pouvoir échanger des points de vue, et argumenter entre passionnés, gâché par un ou deux sectaire à la science infuse, totalement incapables d'alimenter une controverse constructive, polie, et respectueuse des opinions, et qui en passent par des attaques directes raz la moquette qui plombent l'ambiance et rendent vaine toutes tentative de réponse sans escalade puérile et inutile .....

avatar Jac Sélère 16-01-2005 11:57
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

Ouai, enfin......vive le Twin quand même...... super content clin d'oeil



avatar saarinen 16-01-2005 11:58
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

Je me contente de relever des inexactitudes dans ton discours,Gisx, mais la contradiction fait partie de toute discussion, à moins que tu ne considères que la contradiction soit une insulte.
Ce n'est pas parce que je suis d'un avis contraire que je ne respecte pas mes interlocuteurs, toi comme les autres.
Salut à tous.

avatar gsx33 16-01-2005 14:19
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

La 999 n'a bien que 140 cv et la 999R (qui a un moteur different de la 999) a 150 cv.....chiffres ducatistes clin d'oeil .Ca va pousser sec sur les bords des routes... clin d'oeil



avatar KPOK 16-01-2005 18:30
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

Je me demande si le "couple" sur bi n'est pas dû au fait qu'il a 2 cylindre de moins qu'un 4 pattes. Fort non ?

Avant d'hurler, laisse-moi poursuivre :

Un 4 cylindre de 50 chevaux, c'est quatre monocylindres de 12,5 chevaux mis bout à bout, alors qu'un mono de 50 chevaux, c'est un seul piston qui développe 50 chevaux. Logique que la puissance, si elle est la même, soit plus "diluée" sur le 4 cylindre, puisqu'elle n'est pas délivrée un tour moteur sur quatre, mais à chaque tours moteurs.

heu... je ne sais pas si je suis bien clair, là...

Bref, pour moi, moins il y a de cylindre, plus le rapport cylindrée/puissance doit être élevé, donc plus l'embiellage doit être lourd pour supporter les contraintes. Et qui dit embiellage lourd dit couple (au détriment de la vitesse de rotation maximale).

Quant au "débat" bi / 4 cylindre, je vous rappelle que la meilleure moto du monde, c'est la mienne (et toc !).

avatar HMB 16-01-2005 21:59
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

Cher nuno,

Je viens de regarder/comparer les courbes de couple de la GSX 1400, de la ZRX 1200 et celle de la S4.

Désolé de te dire que très bas dans les tours, cad entre900 et 2500 tours min, ces deux moteurs ECRASENT super content la S4 au niveau couple : cette dernière n'a même pas de courbe de couple en dessous de 1600tr/min.

La où la courbe de la S4 se rapproche des deux gros 4pat, c'est entre 2600 et 4700tr/min.... mais la S4 reste loin derrière quand même (entre 1 et 3m.kg de moins!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!)

Bref, je me suis peut être pas assez clairement exprimé, mais les chiffres sont là: les BI ont plus de caractères que les simples 4 cylindres de base... mais pour les autres super content !

Effectivement, je crois que comme gisx, nous n'avons pas les mêmes valeurs... de toute façon, je m'en fous, je roule!

Bonne route
A+
HMB

avatar Cyrillll 16-01-2005 22:10
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

Il serait quand même plus judicieux de comparer des moteurs à la cylindrée identique je trouve. Car ce que je comprends surtout, c'est qu'un 1200 ou un 1400 ont plus de couple qu'un 1000; A la bonne heure, le débat avance !



avatar Motard passager 16-01-2005 22:13
Re: pourquoi les twins ont + de péche en bas comparé à un 4 pattes !

En effet mais j avais regardé etant moi meme un inconditionnel de ce genre de gueguerre et a part vers 4500Trs un 1000SS ( desmodue reputé plus coupleux ) et a la ramasse face a une sportive 1000 4 cyl clin d'oeil

 

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