[actu] Le bruit des motos, vraiment protecteur ?
seb-xx
01-04-2021 00:14
ça fait 40ans que ça a été démontré dans le Hurt Report
[en.m.wikipedia.org]
Modifié 1 fois. Dernière modification le 01-04-21 00:15 par seb-xx.
Citation
Gebe
pour nier cette évidence il ne faut jamais avoir conduit en moto en ville
Ça fait juste 25 ans que j'habite en ville et bosse dans la même ville, et par conséquent me déplace à moto en ville. Scoop : je suis encore vivant malgré mon silencieux d'origine.
Les couillons et crétins sont ceux qui restent arc-boutés sur l'idée que le bruit sauve, et du coup font chier tout le monde avec leurs pathétiques pétoires...
@Blaaast : "Vous ne pouvez donc pas vous attendre à ce que tout le monde en ai conscience." C'est très vrai. Je me suis sans doute mal exprimé. Il ne s'agit pas d'un reproche que je fais aux usagers. Peut être un point un renforcer dans les formations aux autres permis.
@Gebe : Dood et Soapinoux ont tout dit. Il est au minimum contre-productif d'affirmer (sur la simple base d'une expérience personnelle qui, aussi longue soit-elle, reste loin d'être une preuve) sans nuance et de mépriser celles et ceux qui pourraient avoir un autre avis. Parce que là, même si tu (je tutoie, c'est une habitude sur les forum, ce n'est pas une marque d'irrespect) a raison, on entend pas pas...
J'aurais juste une question philosophique.
Mon ex patron avait une porsche je sais plus quoi mais à 420 ch.
Je pouvais discuter tranquillement à coté quand il démarrait et partait.
Un comptable avait une (superbe) bouze de 47 ch avec un pot full kéké.
Obligé d'arrêter de parler quand ce "motard" partait.
Alors certes le DRH 'a demandé ce que je faisais à discuter plutôt que travailler.
Mais quelle est l'utilité de faire du bruit ?
Tu emmerde tes voisins.
Tu pourris la vie des autres.
Les enfants subissent un traumatisme audio à ton passage.
ET en interfile, je préfère ne rien dire plus que d'exploser de rire.
En interfile le seul truc qui fonctionne est effectivement la vision.
(et aussi de rouler correctement, cela aide un peu ).
Choc
01-04-2021 10:40
Dans mon message plus haut, je mets en évidence les biais de l'étude et ceux que nous pouvons observer dans notre quotidien. Ma question est plutôt qu'est-ce qui permet aux motards d'attirer l'attention de Jean-Michel SUV et de ne pas mourir sur la route. (cela dit 50kmh de plus que les voitures, est-ce que ce n'est pas du suicide?).
L'étude montre que le bruit n'est probablement pas pertinent. En tout cas 135Db c'est délirant. Déjà 90 2h par jour c'est lourd...
Je pense qu'il suffit de rouler un peu sur le périph parisien pour réaliser qu'on entend très bien une moto arriver à bien plus de 15m si elle a un ou des pots bruyants mais à bien moins que 135 dB - ce qui est délirant. Mais que ces mecs (ce sont très souvent des mecs) font mal à l'image de la moto partout où ils passent ...
Citation
Bee Loo
Je pense qu'il suffit de rouler un peu sur le périph parisien pour réaliser qu'on entend très bien une moto arriver à bien plus de 15m si elle a un ou des pots bruyants mais à bien moins que 135 dB - ce qui est délirant. Mais que ces mecs (ce sont très souvent des mecs) font mal à l'image de la moto partout où ils passent ...
Pas vraiment d'accord avec toi puisque comme je l'indiquais, dans les bouchons parisiens notamment sur l'A1 je n'entends les motos arriver, même foulebarouf, que lorsqu'elle sont à proximité de mon aile arrière, peut-être un peu avant mais en tout pas 15 mètres exception faite dans le tunnel où je les entends dès qu'elles y pénètrent du fait de la caisse de résonance que constitue cet endroit particulier.
seb-xx
01-04-2021 11:46
presumer que les autres vont nous entendre, c'est prendre un sacré pari...
la conduite défensive ya que ça qui nous sauve
gatling
01-04-2021 14:05
Rassurez vous dans quelques années avec les motos électriques ce sera de l'histoire ancienne, les fabricants d'échappement vont devoir se recycler.
Guepard92
01-04-2021 15:02
Le bruit ça fait juste ch..er les autres et donne un faux sentiment de sécurité. Je fais de l'interfile tous les jours (hors confinement bien sûr...) et je ne compte pas sur ça pour ma sécurité. En plus même pour le pilote c'est désagréable et on n'entend pas ce qui se passe autour...
Deg
01-04-2021 17:11
Et cela ne choque personne que les voitures soient de plus en plus conçues comme des bulles complètement isolées de leur environnement, et bardées en plus de pléthores d'instruments et autres gadgets électroniques, qui brouillent l'attention du conducteur, génère de la distraction et brouillent la recherche d'information plutôt que de se concentrer sur la conduite, sans compter les passagers etc... si on ajoute les béquilles sécuritaires qui favorisent le sentiment d'impunité égoïste des automobilistes...alors oui pour un bon coup de gaz pour réveiller les quasi-zombies que je croisent tous les jours dans les rues de Lyon automobilistes/trottinettes/cyclistes/piétons qui vous voient sans vous voir ou qui vous ignorent ou vous méprisent sciemment...des comportements toujours plus délétères avec la complicité des pouvoirs publiques et autres médias...
Gebe
01-04-2021 23:23
La grosse blague !
"tom4, l'étude a plusieurs mois, elle est totalement vrai.
[attachment 36082 Comparaisonduvolumedesourcescourantesdebruit8212Wikipdia-MozillaFirefox.jpg]
Si la vérité scientifique sort de Wikipedia alors Youtube est une référence pour l'information "vérité"... ah misère !
Dans l'article Wikipedia avec des DB à 180 on peut lire sous le titre "Cette section ne cite pas suffisamment ses sources", ça doit être un hasard...
Citation
Gebe
Dans l'article Wikipedia avec des DB à 180 on peut lire sous le titre "Cette section ne cite pas suffisamment ses sources", ça doit être un hasard...
C'est sur que ton expérience personne venant de 40 ans de moto, c'est la référence ultime.
Pour info, le décibel ça désigne rien de moins qu'un rapport entre 2 niveaux d'intensité acoustique. Il n'y a donc pas de limite théorique à 130 dB comme tu te plais à l'affirmer.
Sinon, un article de science et vie, ça te plait mieux comme source ?
[www.science-et-vie.com]
Citation
Le son le plus fort qu'il sera jamais possible de générer sur Terre est de 194 décibels (dB).
Citation
Le son le plus fort jamais obtenu à ce jour est celui d'une fusée au décollage : entre 160 dB et 180 dB.
Modifié 2 fois. Dernière modification le 02-04-21 00:38 par vaidd.
Gebe
02-04-2021 10:42
Je me plais à rien, mais il faut quand même pas prendre les gens pour des "jambons", relayer l'idée qu'à 15m le niveau sonore supérieur d'un avion au décollage ne s'entend pas (!?) et donc que le bruit ne sert à rien, sii au niveau des décibels il n'y pas de limite théorique (!? la théorie on s'en tape un peu), je crois que ce n'est pas le seul sujet ou il n'y a pas de limite... et là ce n'est pas que de la théorie 
Nous sommes ainsi fait que nos sens sont sources d'alertes, s'amputer d'un sens avec un niveau de production de bruit trop réduit est une erreur, d'ailleurs nombre de modèles électriques en pratique rajoutent du bruit justement pour une dangerosité perçue [www.automobile-propre.com]. Donc en ville quand on voit des piétons se retourner à plus de 100m en attendant une moto un peu bruyante et qu'un automobiliste regarde dans ses rétros sur cette même production de bruit, c'est certes pas forcément plus agréable que bruit des petits oiseaux, mais largement plus sécur pour tout le monde, du simple bon sens.
Citation
Gebe
Je me plais à rien, mais il faut quand même pas prendre les gens pour des "jambons", relayer l'idée qu'à 15m le niveau sonore supérieur d'un avion au décollage ne s'entend pas (!?) et donc que le bruit ne sert à rien, sii au niveau des décibels il n'y pas de limite théorique (!? la théorie on s'en tape un peu), je crois que ce n'est pas le seul sujet ou il n'y a pas de limite... et là ce n'est pas que de la théorie
Et bien écoute, voici le lien vers le rapport de l'étude : [www.femamotorcycling.eu]
Ah oui, c'est en roumain, un détail.
Je propose que tu les contactes en leur disant que c'est n'importe quoi.
Tu as 40 ans d'expérience à faire valoir après tout.
xjrlaser001
02-04-2021 12:37
Alors, soyons clairs, mon propos n'est pas de défendre les gars qui roulent en pots non homologués très bruyants...
Mon tout premier Yamaha 1300 XJR était à l'époque en échappement complet originge...
Devant, un pote en BM 1150 RT échappement origine aussi (on est début des années 2000), un automobiliste, mon pote en BM est visiblement entendu, l'automobiliste se serre même à droite... J'arrive derrière lui avec mon XJR, là le même automobiliste ne m'entend pas et déboite juste devant moi...!!!
J'en conclus que les autorités chargées de l'homologation des motos sont beaucoup plus contraignantes avec les constructeurs nippons qu'avec le constructeur bavarois...
Donc si un automobiliste "entend" une BM et n'entend visiblement pas une Yam, j'imagine aisément qu'il entendrait une moto en échappement libre normalement non???
Je roule aujourd'hui en 1250 RT avec un pot Akrapovic (homologué), sonorité plus "grave" que l'origine, et je remarque bien souvent que je suis entendu, et si je perçois que le conducteur ne m'a pas entendu, un coup de gaz et là plus de souci...
Je crois qu'il faut arrêter de "miser" majoritairement sur le fait d'être entendu alors que 90% des informations de conduite sont perçues par la vision.
@xjrlaser001, conclusion peut être un peu hâtive (mais je dis pas qu'elle est fausse). Votre ami en BMW a peut être été vu et vous non.
cette étude fait du bruit
@Gebe : l'étude est faite sur le bruit perçu à l'intérieur d'une voiture tournante, et avec un seul modèle (alors qu'il y a 4 motos et un scooter testé). Il est sûr que si ils avaient fait la même expérience avec une des Dacia "historiques" présentes sur le parking plutôt qu'avec un Sharan quasi neuf, le bruit moto aurait été nettement moins étouffé.
Là-dessus je ne peut que rejoindre le commentaire de @Deg : les voitures modernes isolent de plus en plus leur conducteur du monde extérieur, tant sur le plan de l'ouïe que de la vue (réduction des surfaces vitrées). C'est surtout çà qui a changé depuis 20-30 ans.
dante
02-04-2021 15:13
Les soucis dans toute étude sont (sans exhaustivité):
1 avoir un parti pris initial dans l'étude: vouloir absolument lui faire dire ce qu'on subodorre empiriquement.
2 ne pas mesurer ce qu'on croit mesurer: vouloir mesurer un impact quand on mesure un facteur pouvant avoir un impact.
3 avoir un biais idéologique dans l'étude: vouloir absolument, pour celui qui étudie, lui faire conclure ce en quoi il croit.
4 avoir un "biais" d'extension: conclure sur un domaine général sur base d'un domaine particulier
5 avoir un biais idéologique dans la réception et l'interprétation: idem
6 avoir un biais d'interprétation basé sur son ressenti empique: cela ne m'arrive pas donc ce n'est pas vrai.
Ici, le 1 ne semble pas en cause, le 3 sans doute pas, même si le fait pour une étude d'être menée par un gouvernement donné pourrait donner lieu à une certaine suspicion (ou dans l'autre sens si c'était un collectif de motards fan de Harley).
Pour le 2 et le 4, c'est en partie le cas: conclure que "les pots bruyants ne sont finalement qu'une nuisance sonore parmi tant d'autres sans le moindre impact positif" sur base de "un conducteur dans un véhicule ne perçoit pas une moto par le son du pot avant 15 m sauf si on attend 135 db" est une erreur de raisonnement.
Difficile de savoir si c'est celui de l'étude en soi, ou celui du Repaire à la réception / retranscription.
A ce stade, l'étude ne dit en tout cas apparemment qu'une chose: "un conducteur dans une voiture moderne est coupé du son extérieur et tout son d'un niveau inférieur à 135 db ne lui parvient pas à 15 m ". Soit.
Cela permet, sous l'angle des motos, de conclure: "les pots """"bruyants"""" ne permettent pas d'être détectés de manière notoirement plus élevée que les pots """"pas bruyants"""" ... au delà d'une certaine distance (parce que 15 m, c'est quand meme 3 longueur de voitures - quid à 5 m, dans un angle mort par exemple en roulage).
Au passage, un "pot bruyant", ça ne veut rien dire, il ne l'est que de manière relative, tout étant "bruyant" dès que ça rentre dans le spectre de l'audible".
Au passage bis, cela semble interloquant, car cela voudrait dire qu'il est impossible d'entendre par exemple une sirène de pompier ou de police avant que cela soit très proche.
Pourquoi pas, nonobstant si c'est vrai, cela dit surtout que les voitures modernes sont des engins dangereux par leur capacité à complètement isoler le conducteur de son environnement extérieur. A quand une norme ?
Pour pouvoir conclure "les pots bruyants ne sont finalement qu'une nuisance sonore parmi tant d'autres sans le moindre impact positif", il faudrait mesurer sous beaucoup plus d'angles situationnels, et autrement qu'en statique essayant de reproduire du dynamique, l'impact du bruit d'un pot (et dans l'ensemble le niveau sonore général d'un véhicule, voire sa variation) par rapport à tout type d'usager: piéton, vélo, moto, voiture, camion, etc...
Et sur base des résultats, trouver que le niveau de son émis par un véhicule en déplacement n'a aucune incidence sur sa portée et l'anticipation de sa perception.
Spoiler alert: vu qu'on intègre des sons artificiels aux véhicules électriques pour que les autres usagers ne soient pas surpris, il est probable que cela va être compliqué.
Empiriquement, tout véhicule """bruyant""" impactant mécaniquement plus l'oreille qu'un véhicule plus silencieux, en particulier en milieu urbain, il faudrait déterminer le niveau de DB en dessus duquel il n'y a plus de différence d'incidence par rapport à une sorte de distance de sécurité de perception (si tant est que le son fasse réagir dans l'absolu, on est bien d'accord), puis croiser avec les différents aspects de la nuisance sonore et ces effets PUIS seulement en tirer une conclusion sur le rapport coût bénéfice (qui reste tjs un curseur).
Il est possible voire probable que la conclusion d'une telle étude multi-factorielle soit: "le niveau sonore mini d'un pot permettant à tout usager (à l'exception des automobilistes dans leur caisson de privation sensorielle à roues), de détecter, avec une marge de manoeuvre suffisante une moto en approche par le biais de l'ouïe, soit de 80 / 90 db".
Ou même que "peu importe le niveau sonore de toute façon, les gens ne réagissent jamais à la détection du son".
Mais ce n'est pas le sujet de cette étude et donc pas sa conclusion.
Pour ce qui est du point 5 et 6, on est à plein là dedans.
La plupart des interventions, détracteurs ou supporters de l'étude, partent de leur opinion sur le fait de faire pas mal de bruit avec un pot, et en concluent, de manière tout aussi arbitraire et incomplète, que l'étude "démontre de manière définitive qu'un pot """bruyant""" ça apporte jamais rien / l'étude est "de la mer.de idéologique biaisée", selon le ressenti de chacun.
pyggy
02-04-2021 15:36
Sinon, a titre indicatif dans la serie des records un peu au dessus des 130 Db:
- Meteorite de Toungouska -> 197 Db
- Fusee Saturne V -> 204 Db
- Bombe atomique Tsar Bomba -> 224 Db
- "clics" d'echos du Cachalot(!!!) -> 230 Db
- Explosion du volcan Krakatoa -> 276 Db
Ca c'est du full barouf ! 
seb-xx
02-04-2021 16:15
Et on peut rajouter les deux tons des véhicules prioritaires qui sont à 110dB (ou de 70 a 90 de nuit)
[www.snc.fr]
Modifié 1 fois. Dernière modification le 02-04-21 16:17 par seb-xx.
Si le bruit est une sécurité, interdisons tout de suite les véhicules électriques (et paf !) 😃
Citation
Gebe
La grosse blague !
"tom4, l'étude a plusieurs mois, elle est totalement vrai.
[attachment 36082 Comparaisonduvolumedesourcescourantesdebruit8212Wikipdia-MozillaFirefox.jpg]
Si la vérité scientifique sort de Wikipedia alors Youtube est une référence pour l'information "vérité"... ah misère !
Dans l'article Wikipedia avec des DB à 180 on peut lire sous le titre "Cette section ne cite pas suffisamment ses sources", ça doit être un hasard...
tu veux de l'expérience?
j'ai fait 10000km à vélo en 3 ans en ville, avec de l'interfile tout les matins et tous les soirs.
les rares fois où je me suis fais surprendre, c'est parce que j'avais la tête dans le cul et que je n'avais pas anticipé. Et j'en ai pas eu plus qu'à moto (et en interfile en ville, je roule pas plus vite à moto qu'à vélo
Quand je roulais sur Paris, les quelques rares fois où je me suis fais surprendre à moto, c'était à mes début, avec une moto qui faisait "un bruit d'avion de chasse" selon mes potes, parce que justement j'avais un excès de confiance et je me reposais la dessus pour rouler un peu plus vite que de raison.
je n'ai après constaté aucune différence, que je sois avec le bandit (homologué), le gsxr (origine), le SZR (supertrapp), le FZR (ligne ouverte), etc etc.
pour wikipédia, c'était juste l'échelle de valeurs des Db hein, c'est tout.
mais toi, avec tes 42 ans de motos, tu es un aigle de la route, tu sais mieux, tu as raison.
tom4
Modifié 2 fois. Dernière modification le 02-04-21 19:43 par tom4.
Si les automobilistes n'entendent pas le mec arrivé avec 120 décibels c'est que ca les dérangent pas non plus, conclusion les pots fullbarouf ne sont pas une nuisance pour les homo fragilus
pyggy
02-04-2021 21:01
Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... alors meme avec 130db ne vous croyez pas en securite 
MOI, J'AI UNE SOLUTION !
Faut changer de sens les pots d'échappement! Pour qu'ils crachent vers l'avant !
Et pis c'est tout ! Pas besoin de full barouf ! Rien de toussa ! 
Bon ! Pour l'esthétique et le bon fonctionnement... On repassera...
Mais c'est une vach'te de bonne idée, NAN !?
🏁🏍️💨
comme sur les tracteurs en fait :)
tom4
pyggy
04-04-2021 19:44
Citation
tom4
comme sur les tracteurs en fait :)
tom4
Les trucs qui servent de modele aux HD? Un Stage X qui crache par devant
Gebe
10-04-2021 14:34
Somme nous d'accord pour dire que le bruit est un source d'alerte ?
Si on répond oui on pense qu'un bruit un peu conséquent peut avoir du sens.
Si on pense que non, là je crois que le début est clos.
Je crois que je n'ai pas été bien compris, sur un bruit conséquent, c'est moins les perceptions des automobilistes dans des voitures toujours mieux insonorisées qui est le sujet (en faisant de la moto on s'aperçoit assez vite qu'au niveau carrosserie on fait pas le poids, donc on ne passe pas une voiture si on n'a pas perçu que le conducteur nous à "vu", dans le sens peut être aussi entendu en complément d'une source visuelle), non le sujet majeur c'est l'alerte d'autres usagers sans carrosserie beaucoup plus vulnérables comme les motards, et avec un bruit conséquent piétons, vélos, trottinettes... si c'est un élément de nuisance perçue que je peux "entendre", c'est sans équivoque un élément de sécurité. Un 2 roues sans bruit en ville un peu rapide c'est extrêmement dangereux, à nouveau je renvoi au niveau de DB obligatoire imposé aux véhicules électriques et ce n'est pas pour faire "beau", du simple bon sens. Donc qu'un automobilistes entende ou pas le joli bruit (mode vieux con boomer de ma Ducati avec son pot non homologué je m'en fout un peu, en revanche pour les autres usagers ça m'importe.
Citation
Gebe
le sujet majeur c'est l'alerte d'autres usagers sans carrosserie beaucoup plus vulnérables comme les motards, et avec un bruit conséquent piétons, vélos, trottinettes... si c'est un élément de nuisance perçue que je peux "entendre", c'est sans équivoque un élément de sécurité. Un 2 roues sans bruit en ville un peu rapide c'est extrêmement dangereux, à nouveau je renvoi au niveau de DB obligatoire imposé aux véhicules électriques et ce n'est pas pour faire "beau", du simple bon sens.
mouahahaha, "je fais du bruit en ville pour avertir les piétons"
dans ce cas, un carton dans les rayons suffit
tom4
Expérience perso.
J'ai un RSV mille depuis plus de 15 ans, roulé à peu près partout avec, y compris dans les chemins pas prévus pour, avec différents échappements: l'origine, Aprilia SP (double superposé) totalement non homologué qui faisait un bordel infernal, une ligne complète Arrow estampillée "not for road use", et enfin, un Mivv avec sa chicane (sans, c'est l'enfer sur terre, insupportable, pire que les SP), homologué.
Je n'ai, avec le recul, jamais senti que les automobilistes m'entendaient ou me percevaient mieux avec mes NH (y compris le SP infernal). Ma conduite par contre, était beaucoup plus énervée qu'avec le silencieux d'origine.
J'ai pourtant longtemps cru que le bruit de ma bécane était une sécurité, en fait non, ça ne change rien, juste l'ego du pilote qui augmente. Pour ça, il faut savoir prendre du recul et analyser les années de conduite, rester objectif et ne pas vouloir tordre les lois de la physique au passage pour justifier son raisonnement.
Gebe
24-04-2021 01:42
@tom' t'es drôle toi , déformation de propos, prendre un bout de phrase pour en faire une caricature tu peux mieux faire. Ou ai-je dis que je fais du bruit pour avertir les piétons ? Je dis que le bruit est un élément d'alerte, et que pour les usagers sans carrosserie si je conçois une nuisance possible, en revanche ce qui est certain c'est que je suis entendu. Je n'ai pas choisis un pot non homologué pour son bruit mais uniquement pour son esthétique. Il est un peu plus bruyant que celui d'origine c'est grave ? Je constate n'en déplaise à certains que cela occasionne une meilleure alerte des usagers les plus fragiles. Quand a l'ego qui augmente avec le bruit ?! ça ne me parle pas.
.
excuse moi, j'avais cru lire ça
"le sujet majeur c'est l'alerte d'autres usagers sans carrosserie beaucoup plus vulnérables comme les motards, et avec un bruit conséquent piétons, vélos, trottinettes... si c'est un élément de nuisance perçue que je peux "entendre", c'est sans équivoque un élément de sécurité."
mais j'ai du mal lire du coup
tom4, sinon, toujours non en fait
Tiens, je remonte le sujet parce que je viens de faire un test.
J'ai toujours eu des motos à peu près silencieuses, ou disons pas trop bruyantes. Et là, depuis une semaine, je roule avec un machin qui sort 104 dB à moins de 5000 tr/min. Ok, c'est homologué, mais sans doute plus bruyant qu'un certain nombre de motos avec pot NH. Si quelqu'un veut venir s'en convaincre, je lui fous la tête à 1 m de mon pot d'échappement 
.
Donc, je roule avec un truc qui fait du barouf.
Devinez quoi ? Eh bien, c'est vrai, j'ai noté que beaucoup plus de personnes se rangeaient pour me laisser passer. Et ce, sur des trajets identiques à des périodes similaires par rapport à ma précédente moto (Thruxton 1200).
Devinez quoi (bis) ?
J'ai toujours exactement le même ratio de voitures (1 à 2 par trajet) qui changent de file sans prévenir , qui me coupent la route pour tourner à gauche ou qui démarrent au stop en pensant "qu'ils ont le temps".
Mention spéciale à l'abruti sur le périphérique qui m'a déboité devant le nez en m'obligeant à piler (merci les Brembo). On ne pourra pourtant pas dire qu'une Panigale dans un tunnel, ça ne s'entend pas ...
cedd79
18-09-2022 12:24
Personnellement, je n'ai jamais compris le principe d'aimer faire du bruit. Et l'excuse du bruit d'échappement pour plus de sécurité est un prétexte à faire encore plus de bruit. Quand on me raconte ça, je considère mon interlocuteur soit de mauvaise foi, soit complètement naïf.
Le pire, ce sont les files de motards où les bruits d'échappement se multiplient. Je comprends aisément les riverains qui craquent.
Mais franchement, rouler moins vite lorsqu'on traverse les bourgs, couper le moteur le plus vite possible, le rallumer le plus tard possible (on n'est plus en 1982, plus besoin de faire chauffer le moteur), ne pas modifier son pot, ce n'est pas la mer à boire et cela permettrait une bien meilleure vie en commun.
Mais bon, l'égoïsme reste souvent plus fort que tout...
