[actu] Moxiao 500 RR la sportive au look de Panigale
Si certains constructeurs chinois proposent maintenant de vraies motos qui leurs sont propres, d'autres restent maîtres dans l'art de la contrefaçon
... [www.lerepairedesmotards.com]
Plagiat honteux, mais 22 litres de coco sur une 500, top l'autonomie !
Bloc copié sur Honda, design copié sur Ducati au lettrage prêt, il n'y a plus de limites sachant que ces industriels agissent en toute impunité dans ce pays de m****.
Pour avoir été confronté plusieurs fois en chine à des copies conformes et en plus d'une qualité douteuse, le recours est nul et le produit souvent dangereux, dixit les douanes.
Malheureusement Ducati est impuissant contre ça, combien de temps encore il nous faudra pour comprendre?
M'enfin, c'est pas interdit de copier à ce point ?
pretexte
23-04-2021 13:35
comprendre quoi? Que les chinois font des copies?
Tu ne peux rien y faire tant que la loi dans ce pays ne le réprime pas.
Au mieux rien acheter en chine en rétorsion mais là on va souffrir tant un tas de domaines...
seb-xx
23-04-2021 15:16
Celui qui tenterait d'importer ca en France risque de sentir passer les frais juridiques :D
Après il faut assumer le look sportif et la puissance qui ne va pas avec. Ca me rappelle quand j'étais A2 en 2016, avec ma petite cbr500r de 2014, une petite gueule de sportive, même pour l'assurance qui l'avait mis dans cette catégorie donc + chère à assurer, et tout les gars en voiture qui te collent au cul en pensant que tu vas envoyer du lourd... Quand j'ai pris un Z800e on me faisait moins chier.
Pour le plagiat, Vespa/Piaggio lutte beaucoup sur le sujet... et çà me rappelle le salon de la moto de 2011 où la police avait débarqué sur un stand pour prendre toutes les copies de Vespa détruites ensuite.
dante
23-04-2021 17:02
Perso j'aimerais l'exact inverse, genre sleeper, une bécane qui ressemblerait à une deauville avec un moteur et une partie cycle d'hypersport, pour m'amuser un peu :)
Dante> Une sorte de ST4s 998, remise au goût du jour avec un moteur de Panigale V4 
Esthétiquement c'est bien réalisé et avec un peu de chance mécaniquement la fiabilité italienne sera au rendez-vous
Peu de chance que cela quitte la Chine et ses satellites.
Ça peut paraître scandaleux (bon ok ça l'est), mais quand on y réfléchit ça s'adresse à un public qui de toute façon n'achetera jamais le modèle copié.
Outre le côté désagréable d'avoir subit un vol manifeste de son magnifique travail, la réelle perte économique pour Ducati est proche du zéro pointé.
Cela montre même que le design de la Panigale fait l'unanimité dans le monde entier. Bon, de là à dire qu'ils pourraient se sentir flattés ...
Quand on est industriel on est pas flatté, on est dépité de voir notre travail ainsi plagié. Vous devez vous rendre compte des heures de travail que cela demande pour sortir un produit.
En Europe on respecte un tant soit peu la propriété intellectuelle, en chine c'est la doctrine d'état pour combler le retard industriel ou commercial. Les tribunaux sont à la solde du parti et puis est ce raison de copier servilement avec pour préalable que la clientèle est différente.
Je ne connais pas ce que Ducati a dans ses cartons, peut être une minie Panigale dont l'avenir serait pour ainsi dire compromis.
Demandez à Piaggio combien coûte un recours dans les tribunaux, en avocats et manque à gagner
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Picabia
en chine c'est la doctrine d'état pour combler le retard industriel ou commercial.
Encore une fois Picabia, quand tu auras compris ce qu'est une culture, tu auras fait un grand progrès.
Je n'ai pas de progrès à faire car je n'en ai pas l'envie. J'ai bien remarqué que tu ne supportes pas les attaques contre les chinois.
C'est leur méthode que je réprouve, c'est malheureusement purement factuel.
Je ne vais pas miraculeusement me taire sous prétexte que c'est leur culture et qu'elle est à l'opposé de la mienne.
Je ne sais pas dans quoi tu bosses ou tu bossais l'ami mais j'aimerais connaître ta réaction de voir ton travail pillé.
J'en ai assez d'entendre de fausses excuses comme quoi il est de bon ton de voir notre savoir faire, notre identité pillée.
Qu'ils nous sortent un pur produit original et je dirai bravo mais ici ce n'est pas le cas. Alors culture ou pas culture je m'en cogne.
Fift as tu vu un commentaire négatif de ma part sur Lexmoto, ils sortent un modèle pas mal torché et en rupture avec la production néo rétro chinoise actuelle. Je suis conscient que cette cylindrée est perdue à jamais pour certains constructeurs. Le seul bémol, une sportive sans les chevaux mais la robe est séduisante.
Picabia il faudrait peut être te détendre à un moment sur la véhémence !
Je comprends parfaitement que tu n'approuve pas la copie, mais insulter un pays entier de "pays de m****" simplement à cause de leur différence culturelle sur le sujet, c'est très moyen, on est pas sur fdsouche ici...
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Picabia
Je n'ai pas de progrès à faire car je n'en ai pas l'envie. J'ai bien remarqué que tu ne supportes pas les attaques contre les chinois.
C'est leur méthode que je réprouve, c'est malheureusement purement factuel.
Ce qui est factuel, c'est de dire que les entreprises chinoises copient.
Dire que c'est organisé par l'Etat pour rattraper un retard commercial ou industriel, c'est tout sauf factuel.
Les attaques contre les Chinois, je m'en fiche totalement. Ce dont je ne me fiche pas par contre, ce sont des avis à l'emporte-pièce en désignant des "gentils" contre des "méchants".
Je fais parfaitement la différence entre : "je défends mon travail parce que la copie le porte préjudice", et "je suis vent debout contre les Chinois parce qu'ils veulent nous anéantir".
Le mec gueule contre les Chinois qui tuent l'industrie occidentale mais roule en Triumph Made in Thailand... 
La vieillesse est un naufrage...
Sauf que la Bonneville à 60 ans et ne copie personne.
Pour me faire comprendre, qu'elle soit fabriquée en Thaïlande ou ailleurs m'importe peu. Par contre une copie servile comme la Moxiao me hérisse, hors il se trouve que c'est en Chine, ce serait au Pakistan ou en Suède ce serait pareil. N'en déplaise une partie du retard économique de la Chine a été fondé sur la copie de ce qui faisait le succès de l'occident.
Je me promenais dans les allées du salon de Francfort avec des ouvriers de notre usine Allemande, la tête de ces personnes en voyant un de nos produits intégralement copié et des chinois tout sourire cherchant un distributeur en Allemagne.
Mais au delà de ça, aujourd'hui elle innove et prend même de l'avance technologique dans certains domaines.
Comment expliquer à ces personnes que ce n'est qu'une question culturelle quand son emploi est peut être menacé.
Pour le terme "Pays de *****"
Reconnaissance faciale, flicage systématique, emprisonnements autoritaires, pressions diplomatiques, à vous de juger.
Bin la culture n'excuse ni n'explique tout.
L'industrie chinoise copie tout faisant fi de tous les brevets et de la propriété intellectuelle. Le Gouvernement chinois ou plutôt le parti communiste chinois encourage cela c'est une réalité.
Après le coté liberté, droit de l'homme, etc n'ont rien à faire sur ce sujet...
cette moto présente plusieurs qualités :
- elle donne des ulcères aux marketoïdes chez Ducate
- elle peuple les cauchemars des avocats de ce même constructeur
rien que pour ça : bisou, Moxiao.
le plagiat est une création artificielle et n'est qu'une affaire de cupidité. la propriété intellectuelle, c'est la confiscation au profit du plus riche.
enfin, cette moto ne trompe personne, à part peut-être son acheteur.
Clew> Je n'excuse rien du tout. Ce n'est pas parce que je dis que c'est une histoire culturelle qu'il n'est pas dans notre intérêt de lutter contre.
Simplement, je ne supporte pas les prises de positions "c'est eux ou nous, et eux sont tous des c.ons".
Que les Chinois copient, c'est un fait. Que ce soit encouragé par le gouvernement chinois, c'est déjà moins évident. Il n'a même pas à encourager quoique ce soit, puisque c'est une pratique naturelle. On peut éventuellement l'accuser de ne pas mettre beaucoup d'énergie à lutter contre - mais c'est déjà quelque chose de bien plus délicat à évaluer.
Picabia> Je le répète, ce n'est pas parce que c'est une pratique culturelle qu'elle ne nous porte pas préjudice. Ce n'est juste pas la même chose que de dire "ils le font exprès pour envahir le monde" (j'exagère à peine).
Mais bon, apparemment, c'est compliqué ici d'être nuancé dans ses propos...
La Chine, c'est 1,5 milliard d'habitants, autant dire que c'est une lapalissade de dire que tout le monde est loin d'y penser ou d'y agir de la même manière ...
Modifié 1 fois. Dernière modification le 24-04-21 11:29 par fift.
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fift
Que les Chinois copient, c'est un fait. Que ce soit encouragé par le gouvernement chinois, c'est déjà moins évident. Il n'a même pas à encourager quoique ce soit, puisque c'est une pratique naturelle. On peut éventuellement l'accuser de ne pas mettre beaucoup d'énergie à lutter contre - mais c'est déjà quelque chose de bien plus délicat à évaluer.
Mouais... Mais comme l'Etat chinois y trouve son compte...
A trop couper les cheveux en quatre...
Parce que quand des entreprises qui font de la rétro ingénierie une base bénéficient de subventions d'Etat, je ne sais pas comment on appelle ça.
Au final ils lessivent une bonne partie de la concurrence, par la copie, le dumping, le protectionnisme, des pratiques qui ont pratiquement plus cours en Europe. L'Europe nous impose également des lois anti trust.
Et puis si je roule aussi en Indienne c'est que je ne suis pas totalement fermé mais il se trouve que cette marque a un historique et des produits bien à elle.
Mais, il y a 50 ans, on disait la même chose des japonais....
Et puis, de quoi se plaint-on vraiment ? Les chinois copient des motos françaises ? A première vue, je dirais que non, mais du haut de ma petite taille, je ne vois pas les choses avec beaucoup de hauteur.
Fift, le PCC qui régente tout en Chine est bien au courant des pratiques de son industrie mais comme il y trouve son compte, il ne fait rien contre et l'encourage. Cela permet de sortir des produits moins chers puisqu'il n'y a pas besoin d'investissements pour innover.
Picabia, le dumping social est aussi très présent en Europe... et même (surtout) entre les états membres
Coolapix, pour copier des motos françaises encore faudrait-il qu'il y en ait vraiment...
Ah bon... M'en étais pas rendu compte 😁.
Donc, pourquoi est-ce qu'on rale ?
Jeannot
24-04-2021 21:01
Quand les historiques collent juste leur logo sur des trucs chinois, tout va bien.
Mais si les chinois la vendent sans coup de tampon, c'est scandaleux.
C'est rigolo.
@jeannot : je ne suis pas dupe quand on me sert à table une Benelli ou une SWM à la sauce aigre douce.Un design à l'Italienne, un nom prestigieux et au final des motos pas si mal torchées. On adhère ou pas, comme les nouvelles BMW Deutch Qualitat avec un moteur chinois revisité soit disant par BM.Ces motos ont leur propre personnalité comme Mercedes et ses motorisations Françaises.
Mais dans ce cas précis ça va beaucoup plus loin, à part le moteur qu'ils n'avaient pas sous la main, c'est pratiquement du vol industriel.
Il faut avoir fabriqué pour le comprendre, tout le contraire d'une logique d'importateur.
Citation
Picabia
Reconnaissance faciale, flicage systématique, emprisonnements autoritaires, pressions diplomatiques, à vous de juger.
tu parles toujours de la Chine là, ou on est revenu en France?
tom4, ok, je ->
PELE
25-04-2021 11:13
Je ne vois pas en quoi le système des copies serait"culturel" chez les Chinois. Au XVIII ème siècle en Europe les industriels se copiaient à tour de bras et c'est en France, à la révolution, que le législateur a créé le "brevet d'invention". A partir de ce moment il y a eu une base juridique qui a permis aux tribunaux de régler les conflits en Europe. Mais si il n'y avait pas ces fameux brevets tout le monde se copierait allégrement puisque la logique c'est de gagner de l'argent. Les capitalistes et l'Etat chinois ne se sentent pas concernés par cette problématique et en bonne logique capitalistique copient allègrement mais surtout pour leur propre marché. Quand ils atteindront un niveau de qualité suffisant, c'est eux qui déposeront des brevets, et là, on peut être sur qu'ils feront appliquer les lois internationales sur la protection des brevets industriels. Question de rapport de force. Je signale que l'URSS a aussi copié sans vergogne les brevets occidentaux durant la guerre froide.
Oui et les brevets BMW et Zundapp pour recréer des Ural.
Citation
PELE
Je ne vois pas en quoi le système des copies serait"culturel" chez les Chinois..
C'est lié à la méthode d'apprentissage, et ce n'est pas spécifique à la Chine : c'est pareil au Japon, en Corée et dans pas mal d'autres pays d'extrême-orient.
Grosso modo, on apprend avant tout à copier les "maîtres" et l'initiative individuelle est considérée comme un manque de respect vis à vis du maître. Il n'y a que lorsqu'on est devenu maître soi-même qu'on s'autorise à innover. C'est flagrant dans la calligraphie ou dans les arts par exemple, mais ça s'applique à divers degrés partout.
Chez nous, c'est l'inverse : on privilégie l'initiative individuelle (à divers degrés, c'est par exemple bien plus marqué chez les anglo-saxons que chez nous) et la copie est bannissante.
D'un autre côté, la copie, plus ou moins fidèle ou qualitative, est bien souvent inévitable et somme toute logique. Ne serait-ce que parce qu'il n'est pas toujours possible de "réinventer la poudre"
Sam
25-04-2021 23:13
Je suis chinois et je constate que le vol est considéré comme faisant partie intégrante de ma "culture".
J'en suis fort aise et je nage dans le bonheur, par le Dragon !
Un peu tiré par les cheveux comme explication, normal qu'avec mon esprit occidental je ne puisse pas comprendre puisque culturellement je ne suis pas prédisposé à cela. Ce qui marche dans un sens, marche dans l'autre.
Rigolo pour un pays qui voudrait une certaine harmonisation des rapports commerciaux mais qui interdit une entreprise 100% étrangère sur son territoire et ne s'applique pas la réciprocité ailleurs à luis même.
Effectivement, quand on ne veut pas comprendre, on ne risque pas d'y arriver.
En aucun cas je soutiens le fait de copie quoique ce soit dans l'industrie, mais si on veut trouver les moyens efficaces de s'y opposer, il vaut mieux avoir une bonne compréhension des causes. Par contre, il est plus confortable et facile de se dire : ce sont tous des méchants.
Sam> Qui parle de vol ?
Modifié 1 fois. Dernière modification le 26-04-21 09:31 par fift.
Dblz
26-04-2021 10:14
Comparer la Chine et le Japon n'a pas vraiment de sens. Le Japon est un pays capitaliste démocratique (avec ses imperfections, chose vraie pour tous les pays démocratiques). La Chine est un pays totalitaire Maoiste dont le but est la destruction (par tous les moyens dont la ruse commerciale capitaliste) des pays non communistes, pour les faire rentrer de force dans le Droit Chemin.
Les entreprises capitalistes sont tolérées par le Parti depuis quelques années parce qu'elles font rentrer plein de sous dans le pays. Mais dès qu'un dirigeant d'une de ces entreprises commence à vouloir s'émanciper un peu des Douces Valeurs de la Mère Patrie, on trouve une raison quelconque pour le mettre en prison et le faire disparaitre.
Je ne dis pas que leurs motos sont pourries. Quand on repompe correctement le travail fait par les autres, normalement, ça marche. Et une 500 avec un look panigale, c'est marrant. Et plus joli que la CBR500. MAIS si vous leur filez du fric, vous les aidez dans leur grand projet. C'est tout. Chacun son choix.
Citation
fift
Ce qui est factuel, c'est de dire que les entreprises chinoises copient.
DES entreprises chinoises copient.
Il y en a un paquet qui innovent et créés des produits originaux aussi, hein.
Le truc, c'est que, du coup, on a tendance à l'oublier. Au point que dans un autre milieu pro (la photo) j'ai déjà eu un soit-disant fabricant de matos qui disait être copié par les chinois.
J'ai trouvé la preuve que en réalité, la marque n'est qu'un flocage sur du matos 100% chinois, d'une marque qui a un catalogue beaucoup plus étoffé et plus sophistiqué que lui.
Je suis le premier à chercher à privilégier des achats de produits français sinon européens, par contre, ce genre de mensonge anti chinois m'énerve au plus haut point… et du coup (et aussi parce qu'ils se sont foutus de ma gueule sur un matos que je leur ai acheté) j'ai cessé avec cette marque pour aller directement acheter à la source.
Là oui, c'est une copie assez incroyable.
Par contre, l'autre news annonçant des 125 qui ont de la gueule à moins de 3000€, ce sont des copies de quoi?
Oui, j'ai fait une généralisation abusive.
DES entreprises chinoises copient en effet.
Celles qui innovent sont celles qui ont atteint un degré suffisant de maturité. Mais il est vraisemblable qu'elles aient commencé par copier l'existant afin d'atteindre ce niveau de maturité, comme l'ont fait d'ailleurs beaucoup d'entreprises japonaises dans les années 60/70, ou coréennes dans les années 80/90.
Après, il y a différentes manières de copier.
On n'accuse pas de plagiat les concurrents de Nespresso. Or pourtant presque 100% de ceux-ci ont commencé par démonter une machine Nespresso pour voir comment c'était fait.
Toutes les grosses entreprises occidentales ont un service de veille qui analysent les produits de la concurrence - et un service juridique qui cherche comment arriver à reproduire un procédé intéressant en limitant le risque juridique.
C'est justement cette limite qu'il est difficile à prouver et cela reste du ressort de l'arbitrage. Il y a le produit "inspiré de" et le plagiat.
Encore faut-il jouer avec les mêmes règles.
Des produits chinois rebadgés Made in France ou Made in Deutschland, j'en connais pleins.C'est aussi induire le consommateur en erreur.
La copie va même au delà de la retro ingéniérie.
J'ai été 15 ans presta informatique, et dans un milieu particulier, je m'amusais de voir des collègues venir et aller vers les mêmes clients.
Et cela m'est arrivé exactement pareil, au point même de retrouver une terminologie documentaire, y compris les acronymes, chez le «concurrent» (Thales et Airbus en l'occurrence)
Après, c'est clair que repartir systématiquement d'une feuille blanche n'est pas forcément la meilleure idée.
Il faut donc du coup trouver le curseur entre la copie (l'inspiration) et le plagiat (le vol pur et dur). Et ça, c'est compliqué, d'autant plus quand il y a un gouvernement qui a la volonté d'être les maitres du monde (comme à peu près tous les gouvernements de pays développés cela dit, mais plus ou moins brutalement tout de même) quel qu’en soit les moyens.
Pour le niveau de maturité d'entreprises chinoises, je suis d'accord: cela me fait immédiatement penser à la HiFi. Aujourd'hui, certains équipements, en particulier mettant en œuvre la conversion analogique numérique, sont créés (et pas seulement fabriqués) par des marques chinoises. Il a fallu un temps pour qu'ils assument leur positionnement autre que bas de gamme, voire carrément très haut de gamme. Mais franchement, certaines marques méritent le détour, et pour le coup, sont en avance sur des «anciens» concepteurs
Sam
26-04-2021 22:13
Tiens, le plagiat n'est pas du vol à présent...
De mieux en mieux !
Sam, j'ai parlé du côté culturel de la copie, pas du plagiat. Sachant que, comme on en a discuté quelques posts plus haut, tout est affaire de là où on place le curseur.
