moto et ecologie / constructeur et écologie

Salut à tous !

Je poste ici, car depuis quelques temps, comme beaucoup de monde, je m'interroge sur l'écologie et sur la pollution des véhicules à moteur.

Ma première interrogation porte en fait sur un sujet qui il me semble a déjà été traité ici, mais dont je ne me souviens plus très bien ; il s'agit du bonus écologique pour les voitures et la raison pour laquelle celui-ci n'est pas appliqué aux deux-roues.
En fait, j'ai eu l'occasion de voir sur la carte grise de ma moto lors du changement de département que la mention du fameux gramme de CO2 était inscrite : soit pour un FZ6 : 97g / ben dis donc j'aurais du avoir un rabais de 2000€ lors de son achat !! mais non rien : pour quelles raisons ? j'imagine :

- un prix d'achat "trop bas" pour refiler de l'argent à des criminels en puissance qui ont des motos qui vont super-vite ! (ça ramènerait le FZ6 à 4500 euros... bah oui neuf !)

- trop de primes à filer : je me demande combien de g de co2 rejette une 1098S par exemple (faudrait payer des primes à tous les motards ?).

en bref, on donne des primes de 2000€ pour des voitures qui souvent ont 4-5 places pour déplacer une seule personne (+1000kg sur la route ça fait plus de dégât qu'une meule non ?) mais rien pour les gentils motards respectueux de l'environnement.

Enfin, je dis respectueux... c'est le deuxième sujet de mon post. j'ai relu il n'y a pas longtemps la chronique de koudpied' (sympa le diminutif) sur les constructeurs de moto et leur politique du "minimum" en matière d'innovation... Je m'interroge souvent sur la conso. des motos, en gros pour avoir une moto économique en carburant faut prendre une 125.

Je n'ai pas la sensation de rouler comme un sauvage ou d'essorer la poignée et pourtant je ne descends que rarement en dessous de 6L avec le FZ6... soit plus que ma BAR mazout de 1500kg! Alors ok, le FZ6 envoie un peu plus la purée que le 1.5DCI, mais quand même ne serait-il pas possible de faire des moteurs un peu plus sobre ?

La moto fait 200kg / soit 300kg chargée (pas de commentaires désobligeant : oui je suis seul dessus !!) mais consomme comme un voiture qui fait entre 5 et 6 fois son poids... comment se fait-ce ?

Demain on me sort un gros cube avec un appetit d'oiseau je signe de suite, même si les performances sont en retrait !

voilà, fin de mes états d'ames écolo, je retourne à mes occupations

V

Bonjour,
Bouge pas exercice de démonstration bureaucratique :
La prime d'émission faible de CO2 ne la chiale pas trop parce que la case Q qui indique le rapport poids/puissance (uniquement pour les motocycle) pour le moment elle ne sert à rien et je pense fortement que pour 2000 € de réclamation on pourrait biente claquer 3000 € de pénalité de ce coté, et pourquoi pas d'ailleurs le même jour ou il sera déclaré "suite aux revendication la puissance n'est plus limitée en France"...
SInon un petit calcul aussi sur le rapport CO2/Nombre de place assise (y compris le conducteur) et là pour le coup je pense que tu vas aussi pleurer ta prime deux minutes face au 105 g/km pour 5 places d'un scénic...
Tu verras un beau chiffre apparaitre dans la case V9 "classe environnementale"...
Bonne journée



Message édité par son auteur (20-07-09 18:42)

J'oubliais bien sur, tous les deux ans ton FZ6 tu n'oublieras pas de le passer au controle technique pour etre bien sur qu'il ne dégage pas plus de 96 g/km de CO2.
Bon prime ou pas prime ?

POur ce qui est de la technique et de la consommation entre n'importe quel ensemble motard/moto et une voiture comme la tienne considère qu'en moto nous somme a peu près profilé comme un parpaing face çà la route, fait un plein en restant couché sur le réservoir tu verras la différence, ensuite ton 600 pour rouler à 90 km/h tu lui met 4500 tours alors que ton scénic en 1500 lui il joue en dessous de 2000/1900 (je ne sais pas exatement je ne roule pas avec ça), grosso modo en litrage à remplir à la minute il n'y a pas beaucoup d'écart.
Un des moteurs fonctionne à l'essence l'autre est turbio compressé avec du gazole donc obtient un rendement supérieur.
Puis pour finir sans taper dans le moteur du 1500 tu es au couple maxi alors que le 600 la chanson n'est pas la même.

Salut !

Je remarquais juste que vu le calcul de la prime actuelle, je remarquais juste qu 96g = 2000€ cette prime n'étant justement pas basé sur un nombre de places... ce que je pourrais comprendre, je remarque étant urbaniste qu'aujourd'hui il faut prévoir dans les villes presque une place de stationnement par habitant adulte, qui, pour des raisons évidentes de modèle de société basé sur les déplacements routiers, utilisent plus souvent leur scénic seul ou eventuellement à deux!! En conséquence, si je prends ma BAR je pollue 104g si je prends la moto 96g et en plus je ne fais supporter à la voirie que 300kg à la place de 1500kg : qui coute le plus cher à la société ?

Pour ce qui est du moteur, je sais bien qu'il y a une explication entre la technologie DCI et le moteur de la FZ6 : je remarque seulement que des millions ont été dépensé pour que le moteur mazout consomme et pollue moins, je m'interroge sur le fait que les constructeurs motos n'ait pas insisté sur ce point de développement... la preuve, on mesure l'autonomie de la moto à la taille de son réservoir plus qu'à sa consommation.

V
pataur

erf scusez du français...

merci de remplacer le deuxième "je remarquais juste" par "je notais".

NOTA : je ne plaide pas forcément pour la prime, je m'interroge sur la ségrégation auto/moto.

V

Bonjour Pataur, tu abordes deux points distincts.

Pour la consommation, moi aussi cela m'intrigue.
Déjà avec un 125cc 11ch qui plafonne à 90km/h compteur, on consomme 3l/100kms.
Ensuite j'arrive à faire 5,25l/100kms avec mes deux twins, l'un en 800cc 80ch, l'autre 1200cc, 104ch. Par contre la Guzzi c'était plutôt 6,5l en 90ch et ma Suzuki 4 cylindres 750cc, 92ch, c'est 6,25l.

Note que cette dernière est à carbu. Ace propose, il me semble qu'on nous avait promis des réductions de consommation avec le passage à l'injection. Dans les faits, c'est souvent marginal.
Pas plus de 10% je crois, soit passer de 6,5 à 5,85l par exemple, ce qui peut se faire en modulant la poignée des gaz !

Autre chose qui m'a toujours interloqué, c'est la conso annoncée par les essayeurs moto : ceux là ne doivent jamais rouler à moins de 2000 tr/min de la zone rouge !

C'est à quelle vitesse, tes observations de conso, tintin? Je confirme une conso moyenne dans les 3l/100km pour un 125cc 15ch (Satelis).

Vu dimanche dernier sur l'ordi de bord de ma Norge (plutôt pessimiste): env. 4.7l/100km à 100km/h — et avec un petit vent dans le dos. La C3 1.4 HDI de ma copine fait environs 1000km avec un réservoir d'à peu près 50l, avec mes 23l de SP95 j'ai déjà réussi à faire un bon 450km sur un plein. Certes, sans faire du 130 sur l'autoroute... (une indication de conso instantanée est un très bon régulateur de vitesse, si on veut surveiller le budget ;) )

Maintenant, je ne connais pas trop les consommations des voitures à essence, mais je pense que le tableau ne doit pas être beaucoup plus attractif que pour une moto conduite "raisonnablement" (effectivement, pas comme la plupart des journalistes ;) ).

Petit détail: la conso des voitures qu'on retrouve sous les pubs est établie selon des normes européennes. Qui n'existent pas pour les motos. Ce qui n'aide sans doute pas à améliorer les chiffres, car on ne sait pas ce qu'on compare. D'ailleurs, c'est une des raisons pour lesquelles les constructeurs ne donnent des indications de conso que très rarement. L'autre raison importante étant bien sur le fait que la moto est plutôt un véhicule "passion" que "raison"...

N'oublions pas non plus que les voitures sont actuellement bien après l'Euro3, et ces normes contiennent également des critères de consommation.

Des motos diesel, ça existe. Quand on aime le gros couple bien en bas (presqu'au ralenti, au fait), c'est l'idéal, mais il me semble qu'elles n'ont pas vraiment un accueil chaleureux, la plupart du temps...

Enfin, en ce qui est de cette prime: il y a des constructeurs qui sortent la 1e série d'un nouveau modèle avec une cartographie adaptée plutôt à l'homologation Euro3 (Euro4 en 2012, Euro5 en 2015) qu'à l'agrément de conduite et/ou la performance. Cela veut sans doute dire que les cartographies mises à jour risquent de diminuer la conformité avec l'homologation, ce qui ne doit pas aider à nous attribuer des primes...

Enfin, l'ADEME a sortie une étude comparative de conso et émissions de voitures et différents types de motos lors d'un trajet domicile/travail en RP. Si ma mémoire est bonne, les scoots 125cc consommaient nettement le moins, mais le meilleur rapport conso/émissions se trouvait plutôt chez les scooters 250cc (les normes Euro3 seraient plus "laxistes" pour les 125cc???).

> Petit détail: la conso des voitures qu'on
> retrouve sous les pubs est établie selon des
> normes européennes. Qui n'existent pas pour les
> motos.
> les voitures sont actuellement bien après
> l'Euro3, et ces normes contiennent également
> des critères de consommation.


C'est absolument faux !
Les emissions polluantes réglementées (les fameux EuroX) sont mesurées sur cycle NMVEG en auto, comme en moto.
Ce cycle sert à homologuer le véhicule d'un point de vue des émissions ET à mesurer sa consommation (ou ses émissions de CO2 puisqu'elles sont directement proportionnelles à la conso en L/100km), celles-ci n'étant nullement limitées.
On peut très bien si on le couhaite homologuer une bagnole (moto) en Euro5 à 15L/100km... ce que font d'ailleurs Ferrari, Porsche, Rolls et consort !
Le seul point qu'on puisse remettre en question, c'est le fameux cycle utilisé commun à l'auto et la moto, dès lors qu'on sait très bien qu'en usage urbain, un 2 roues ne subit pas les bouchons ou la nécessité de rechercher une place de parking comme une auto. A un trajet REEL donné, ces 2 aspects peuvent fortement pénaliser la conso de la voiture par rapport aux 2 roues, c'est d'ailleurs un aspect pris en compte dans certaines étude de l'ADEME, mais pas dans la norme (pollu/conso).


Clairement, quelques constructeurs et modèles mis à part, le "rendement écologique" n'est pas le point fort de la moto qui en masse déplacée (ou nombre de places) rapportée à la consommation sont souvent très en deça de pas mal d'auto (même essence, tient au pif parce que ça passe à la télé, Peugeot 107 3 cyl. essence 1L 68cv : 106g/km de CO2 !).
C'est de toute façon pas difficile d'imagine qu'un 600 ou 1000cc de 100~130cv à 9 ou 10000tr/min c'est surdimensionné pour déplacer une personne à 50-90-130km/h. S'étonner qu'il consomme donc beaucoup serait comme s'offusquer du fait qu'une Ferrari 455 ou une Porsche 911 GT3 RS consomme en ville... ben oui !

Alors, je précise: les estimations de consommation qu'on trouve sous les publicités de voitures (cycle urbain, cycle mixte et autoroute) sont établie selon des normes qui n'existent pas ou n'ont pas de sens pour la moto. C'est une information qu'on a eu (certes) en 2007, en interpellant les constructeurs au Salon de la Moto pourquoi ils n'affichaient pas ces chiffres de conso.
Ce n'est pas une info récente, c'était peut être du n'importe quoi pour cacher le fait qu'ils s'en foutent royalement, mais cela semblait logique.

Tiens, justement au sujet de l'argument moto = 2places et voiture = 4ou5 places, d'où une différence de traitement entre voiture et moto au sujet de la prime écolo, j'ai vu une Toyota IQ hier, n'a t'elle pas 2 places inscrites sur la CG ? n'a t'elle pas droit à un bonus écologique ?

>prowler

je ne m'offusque pas que les motos consomment plus en moyenne, du fait de leur motorisation disproportionné par rapport aux vitesses légales :
je constate que là où dans le monde automobile il existe des ferraris qui consomment beaucoup, il existe des 107 qui ne consomment presque rien...

Je n'ai pas l'impression que dans le monde de la moto il en soit de même et que les tests consos montrent peu de différence entre une grosse cylindrée (GSXR 1300) : 5.9l/100 et une petite routère connue pour sa faible consommation la CBF 600 : 4.5l/100... même si les hypersport comme la nouvelle R1 peut tourner autour de 10l/100 ; vu le rendement de ces machines !

V

Vu l'importance du marché automobile et vu l'importance de celui de la moto.
Il est compréhensible que les constructeurs de motos ne mettent pas les même moyens dans la recherche et le développement de leur produits que les construsteurs de BAR...

Résultat on a un wagons de retard!!!


Pour les conso, ben j'arrive toujours pas à comprendre que mon 600ZZR carbu qui affiche plus de 50000Km consome moins (entre 4.5l et 5l) que la plupart des motos récentes (injection) de sa catégorie....

> RJVB : les estimations de consommation qu'on
> trouve sous les publicités de voitures (cycle
> urbain, cycle mixte et autoroute) sont établie
> selon des normes qui n'existent pas ou n'ont
> pas de sens pour la moto

Ben si ces normes existent dès lors que la consommation est mesurée dans les mêmes conditions que le pollution (les fameuses normes Euro2, Euro3).
Maintenant, dire qu'elles n'ont pas de sens... ben elle n'en on pas plus pour la moto qu'en auto puisque le cycle de conduite ne se déroule qu'entre 20 et 30°C de température ambiante, par 0 à 200m d'altitude, sans clim', avec des véhicules plus qu'optimisés, et qu'il est facile de "tricher"


[philippe.boursin.perso.sfr.fr]

Citation

j'ai vu une Toyota IQ hier, n'a t'elle pas 2 places inscrites sur la CG ?

en fait, on consomme à la puissance utilisée

ma Suzuki Swift 1300, 70ch pour 800kg consommait 6l en moyenne (5.8 en "éco" et 6.2 en "sport")

ma GSX 1400, 106ch pour 255kg, consommait au début que je l'avais entre 7 et 8l. maintenant, j'ai déjà réussi à descendre à 5.8, mais quand j'ouvre, ça peut encore monter à plus de 7 facilement
le moteur est à refroidissement par air et n'a pas un haut taux de compression

Une Speed Triple 955i qui a un moteur moderne à refroidissement liquide et haute compression, consomme 4l stabilisée à 90, 6l à 130 et le test donne même un maxi à 9l!

certains affirment avoir consommé 10~11l avec la GSX 1400 d'origine! Perso en tirant des pointes à 220~230 et bourrant dedans comme un cochon lors des accélérations, elle n'a JAMAIS dépassé 8l/100
va comprendre...

j'ai discuté avec des gars en BMW R1200RT qui consomment 4,5l en roulant à 130...

les sportives, quand on les utilise à basse vitesse, consomment vraiment peu: un copain avec sa CBR 954RR (155ch pour 200kg) est dans les 4,2l à 120km/h

mais un essence ne descendra jamais au niveau d'un diesel équivalent, c'est impossible. le diesel a un taux de compression nettement supérieur (genre 22:1 au lieu de 11:1) qui est facteur de rendement, généralement un turbo (récupération de l'énergie normalement perdue dans l'échappement), peut fonctionner "pauvre" en très net excès d'air (pas le moteur essence), et enfin, 1 litre de gazole contient plus de carbone, et donc d'énergie, que 1l d'essence!

mes excuses pour la IQ, vu la taille de l'engin j'imaginais pas qu'on pouvait tenir à 4 même avec des enfants...

pataur

@jeandemi: basse vitesse à 120km/h? À combien vous faites le parcours lent du plateau, en Belgique?

120 c'est basse vitesse pour cette bécane quand on sait qu'elle est capable de plus de 270...
Quand tu tords la poignée en accélération, ça va, mais à haute vitesse ça picole sévère

par exemple, à cette même vitesse stabilisée de 120, ma GSX avec son moteur à l'ancienne et son aérodynamique de bahut breton, va bouffer nettement plus

quand on regarde le taux de compression des moteurs (qui est directement facteur de rendement) actuels, à part sur les sportives, il est rarement élevé. Seules les Européennes semblent s'y être mises.
Il est vrai qu'alors l'essence doit être d'indice d'octane plus élevé (pour éviter la détonation), et qu'aux USA c'est souvent de la 85 (la Premium monte à 91). Les motos japonaises y étant également vendues, ils ne font pas de version spécifique des moteurs pour l'Europe...

j'avais ouvert un fil "technique" pour savoir s'il y avait moyen d'augmenter la compression d'une CB1300 de 9.6:1 à 12:1 pour en augmenter le rendement, mais apparemment non (pas de pistons adaptés sur le marché)

pour le parcours du permis, il est bien plus simple chez nous et pas de chrono

La législation s'est focalisé uniquement sur le CO2 or, il semblerait que ce n'est pas le pire des polluants et qu'il se recycle relativement facilement dans la nature (les plantes en absorbe beaucoup).
Tout ce cirque médiatique et législatif autour du CO2 me parait exagéré...

C'est pas faux, mais c'est aussi un gaz à effet de serre assez puissant ... et c'est ce qui est produit dans les plus grandes quantités (non?). Donc ça se comprend un peu...

Je vous balance un lien vers une discussion sur un autre faux rhum, avec quelques liens vers des moteurs pour calculer son "empreinte écologique":
Etes-vous un motard écolo?

;)

> DANY : Tout ce cirque médiatique et législatif
> autour du CO2 me parait exagéré...

A mon avis non, dès lors qu'on a intégré qu'il ne s'agit ABSOLUMENT PAS d'écologie mais d'économie et d'indépendance énergétique (de géopolitique donc).
1g de CO2, c'est du pétrole et le pétrole, on n'en a pas pour l'éternité et il deviendra de plus en plus cher ; beaucoup disent même qu'il n'est aujourd'hui pas assez cher pour favoriser des solutions de remplacement.

Certes, mais visiblement il y a d'autres enjeux, sinon ce ne serait pas illégal de mettre de la bonne huile de friture végétale de fabrication 100% française (ou non) dans son diesel!

(comme disait l'autre, le jour où les véhicules électriques seront communs, l'électricité aura la TIPP à la pompe prise, et sera coloriée en rouge dans les circuits domestiques )

Salut !

Parlant CO2 effectivement il n'y a pas que ça !

D'ailleurs un "bon" diesel super optimisé rejettera du CO2 en fonction de ce qu'il consomme. Comme il est bon il consommera peu et rejettera un minimumm de CO2. Quoiqu'un moteur ayant un rendement excellent (façon de parler), consommera toujours plus pour traîner un monospace "écolo" avec une mère de famille et un bambin (ce qui se voit de plus en plus) à bord qu'une C1 voir une 207 chargée de la même façon.

Mais une "très bonne" combustion du gazole ou autre carburant d'ailleurs, crée une flamme très chaude et intense, et c'est à ce moment qu'apparaissent les oxydes d'azote. Cancérigènes il me semble bien
Alors les constructeurs sont malins, et pour que la combustion soit moins bonne; il font re-circuler un peu de gaz brûlés vers l'admission du moteur...du coup ça fait un peu de CO et de particules en plus (cancérigènes)...
Cette re-circulation est contrôlée par la vanne EGR.
Cette vanne EGR n'est ouverte que dans certaines conditions.
Si je prends l'exemple de ma clio DCI, elle reste fermée en permanence si la clim est mise (et dans pas mal d'autres situations d'ailleurs), donc quand il fait trop chaud dehors, mon petit diesel "écolo" (sur les pubs), en plus de consommer près d'un litre aux cent en plus et émettre donc plus de CO2, émet des oxydes d'azote qui donnent le cancer.
Quand je pense que pas mal de personnes roulent en permanence avec la clim...(mon vendeur me l'a d'ailleurs conseillé, pour éviter les bactéries et désembuer plus vite l'hiver).
Il m'avait aussi dit que je pouvais rouler en permanence avec les "feux additionnels anti-brouillard" (allez 2 x 55W en plus !), ben oui, pour mieux voir (juste devant mon nez) sans TROP éblouir les autres, et puis ça fait plus zoli, et puis ceux en face on s'en moque hein de toutes façons qu'ils se prennent 4 points bien lumineux au lieu de 2 quand il me croisent!

Et encore ma clio fait à peine une tonne à vide.

Au niveau émissions polluantes et consommation par rapport aux personnes transportées, je crois qu'on pourrait encore faire de sacrés progrès.
Elles me font bien rire ces pubs ave des monospaces ou lourdes voitures "écolos"...

Je voudrais bien savoir si les tests euro machin tiennent compte de tout ça .


V

jefareussi a écrit:


> Il m'avait aussi dit que je pouvais rouler en permanence avec
> les "feux additionnels anti-brouillard" (allez 2 x 55W en plus
> !), ben oui, pour mieux voir (juste devant mon nez) sans TROP
> éblouir les autres, et puis ça fait plus zoli



C'est surtout un petit peu interdit, entre parenthèses....

non, les anti-brouillard à l'avant ne sont pas interdits hors brouillard, c'est le feu arrière de brouillard qui l'est

on peut tout à fait les utiliser la nuit par beau temps, ça améliore un peu la visibilité ; par contre, en permanence

C'est permis en cas de brouillard, pluie, et la nuit sur route (de campagne) sinueuse. Je suppose que ça ne poserait pas de soucis non plus sur route de campagne toute droite et la faune qui va avec ;)

Non non les anti-brouillard ne sont pas autorisés par beau temps ou faible pluie lorsqu'on croise un autre usager.
Ils sont autorisés par forte pluie ou brouillard.
Dans mon cas en plus, je trouve qu'ils font que c'est très lumineux sur les côtés (ça c'est bien) et devant sur une courte distance, ce qui crée un genre de trou noir plus loin qui me donne l'impression de voir encore moins loin.
Pas mal de monde (souvent bien éclairés par les mérites de ces faux additionnels vantés par les vendeurs) les utilise à tout va sans se soucier du code et surtout des usagers qu'ils éblouissent un peu plus que s'ils n'avaient que leurs deux feux de croisement normaux. Ces personnes souvent en rajoutent une couche en mettant en pleins phares lorsqu'on leur fait un petit appel de phares pour leur signaler notre gène en face. Bah oui tant que nous on voit les autres hein !
Je m'égare là...

V



Message édité par son auteur (24-07-09 19:41)

jefareussi a écrit:

> Non non les anti-brouillard ne sont pas autorisés par beau
> temps ou faible pluie lorsqu'on croise un autre usager.
> Ils sont autorisés par forte pluie ou brouillard.




Plus qu'exact.
Brouillard et TRES forte pluie. Et on est censé les enlever quand on croise qqu' un.

Brouillard ou neige à l'arrière.
Brouillard ou neige ou pluie à l'avant.
Et c'est tout.


Sinon, l'utilisation d'EGR jefareussi, c'est plus complexe que tu ne l'expliques.
L'EGR n'est utilisé QUE pour passer les normes anti-pollution, et donc, la vanne n'est "active" que dans les conditions de l'homologuation ; c'est à dire en gros, entre 20 et 30°C de température ambiante, entre 0 et 1000m d'altitude, dans une certaine plage de régime et charge (en gros, en pleine charge, elle se coupe), etc...