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Motos et Motards Nouveau sujet

performances Harley

avatar Chiken 20-04-2005 20:57
performances Harley

voila j'ai jamais essayé d'harley timide et tout le monde dit que ça pousse pas mais bon j'en ai vu quelques une qui semblaient pas si molles que ça!
Alors j'aimerai avoir un point de comparaison pour les differents modeles (o-100 etc..) et savoir a quel becane"normale" ça peut se comparer en terme d'accel (GS,CB GSX etc...).

Si qq1 peut me renseigner pour que je me fasse une idée.

ps.: pas la peine de me dire d'aller essayer, je sens pas le conc donc... clin d'oeil



avatar mécanofou 20-04-2005 21:21
Re: performances Harley

Ca dépend si "accélération" veut dire 0-100 DA ou reprise 80-120 sur route.... en gros frime ou utilisation réelle.

avatar bozo 20-04-2005 23:28
Re: performances Harley

Ca se compare pas.
Qd je me suis pointé chez le conc' Harley pour voir, il a regardé ma bécane et dit :"attention, une Harley ça pousse pas, ça freine pas et ça tient pas la route" en comparaison. J'ai passé la première et suis parti retourner dans un monde civilisé....
clin d'oeil

avatar Cargo 21-04-2005 00:08
Re: performances Harley

le 883 a un cb500 et encore

le 1200 ressemble a un zr7 ... en plus bruyant et avec de bonnes vibrations

avatar HMB 21-04-2005 00:44
Re: performances Harley

Ca dépend aussi des préparations!

Y'en a certains qui ont de véritables dragsters (pour des harley, j'entends).

Bref, à l'accélération une zr7 ou une fazer fera toujours mieux... mais avec moins de son, moins de bruit, etc.

EN reprise, c'est très variable: en gros, une 1200 roadster (XL1200R si je ne me trompe pas) fera aussi bien qu'un Bandit 1200 qui aurait, à la même vitesse, un ou deux rapports en plus, le tout sans dépasser les 160km/h.

Bref, ça pousse fort, mais pas longtemps.

Ensuite, si ce sont des préparations...

Quant à la tenue de route, freinage, il y a tout ce qu'il faut pour se faire plaisir... et aussi très peur si on les conduit comme une vraie moto j'aime

avatar DR. Gonzo 21-04-2005 00:49
Re: performances Harley

Pour info, un 1200 Sportster R (ce qui, dans la gamme HD, correspond le plus à une moto pour la plupart des motards classiques) se tape:

• le 0 à 100 en 13,2 secondes
• le 100 à 130 en 5,1 secondes
• le 400 m DA en 13 secondes

Plus qu'à un ZR-7 (un utilitaire barbant, si vous voulez mon avis) c'est à une Calif III qu'il faudrait comparer le 1200 Sporty. Et là, d'expérience, on fait jeu égal…
Mais honnêtement, qui achète une Harley pour des raison purement objectives, hein?



avatar HMB 21-04-2005 00:59
Re: performances Harley

Dis voir, Dr Gonzo, tu connais www.zrx21.com ?

Si non ou si oui, va faire un tour, ça bouge beaucoup!

avatar DR. Gonzo 21-04-2005 01:34
Re: performances Harley

oui, je connais zrx21.com… c'est même le premier forum sur lequel je me suis inscrit, même si j'y suis beaucoup moins actif qu'ici…
Merci du tuyau quand même, HMB
super content



avatar black métal 666 21-04-2005 02:03
Re: performances Harley

"DR. Gonzo ;


• le 0 à 100 en 13,2 secondes"


c'est une coquille ça , car je fais mieux en courant moi j'aime

et a l'époque ou j'avais un B6 au 100m DA je me faisait bouffé par un poto et son 1200 sporster C . (aucun interet a ça je l'admets)



avatar DR. Gonzo 21-04-2005 02:12
Re: performances Harley

Bien vu, Black Metal…
C'était pour voir si tu suivais! timide
Le 0 à 100 est avalé en 4, 6 secondes (plus logique)
Moi et les conversions de mesures brittones…



avatar DR. Gonzo 21-04-2005 02:23
Re: performances Harley

Au passage, il faut aussi préciser qu'une Harley, ça se rode.
Le moteur se libère entre les 10000 et les 15000 premières bornes.
Et le gain de puissance lié à un bon rodage est parfois surprenant



avatar vavavoum 21-04-2005 09:58
Re: performances Harley

Dis, chicken, tu ne sens pas le conc pour un éssais, mais par contre tu lui achèterais une moto?

avatar kingofwheeling 21-04-2005 10:43
Re: performances Harley

J ai essayé une 883 un aprèm et je te jure que ça vaut le coup! Tu rentres dans un autre monde où les perfs n ont plus auncun intérêt, bercé par le son de l échappement! sourire

avatar Chiken 21-04-2005 11:34
Re: performances Harley

Nope je lui acheterai pas de moto!!!
Je sais pas pourquoi je le sens pas....mais bon en matiere de moto quand tu sens pas tu fais pas! clin d'oeil

Cela dit j'aime bien les HD et si je devais me tourner vers cette marque un jour ça me serait egal qu'elle aille pas a 250 mais j'aimerai pas me faire mettre un plomb a chaque depart par tout ce qui roule super content

Donc pour resumer un sporster 1200 ça bourre plus qu'une gs 500 mais moins que n'importe quel roadster en moyenne ou grosse cylindrée (j'exclue les sportives eheh).Sauf peut etre ne reprise ou ça fait jeu presque egal avec les roadsters grosse cyl.

Donc ça doit se rapprocher d'un trail en 600/700 ou d'une BMW GT? Avec les vibrations en plus. clin d'oeil

Il existe un sporster 1450?

Si tu fait des modifs sur le moulin (prepa) ben tu dois plus être couvert par l'assu en cas de gauffre??



avatar DR. Gonzo 21-04-2005 12:47
Re: performances Harley

Chicken>
Si tu cherches la grosse accélération au démarrage, pas de souci avec le 1200 Sports (bien mené, il fait quasiment jeu égal avec un V-Max sur 400 m DA). C'est après que ça se gâte, une Harley de série n'ayant jamais été un missile de croisière…

Dans la terminologie Harley, le Sportster est ce qu'on appelle un Small Twin. Il n'existe donc pas de Sportster 1450.
La machine qui s'en rapproche le plus dans la gamme Big Twin est le Dyna Super Glide. Il existe même une Super Glide Sport, avec suspensions réglables et double disque avant. Mais attention, c'est plus lourd, moins nerveux, moins maniable et (un peu) plus délicat à entretenir (moteur/boîte séparés). Et surtout, c'est beaucoup, beaucoup plus cher!

Pour les modifs moteur, oublie la couverture en cas de pépin. Ton assurance ne te couvrira pas en cas de gauffre si ta mécanique est lourdement altérée (hors pots et filtre à air, et encore…).

Après, c'est à toi de voir. Soit tu craques vraiment pour Harley et tu fonces, soit tu as des doutes, et mieux vaudrait faire le tour de la concurrence (directe ou indirecte) avant de casser 7 plaques dans un Sportst.
Quoi qu'il en soit, bonne route avec ta future machine, quelle qu'elle soit…



avatar PH007 22-04-2005 09:49
Re: performances Harley

Les Harley (comme tous les costumes, heuuu custom) c'est dangereux. Pas de puissance, pas de reprise. Pour doubler une voiture qui se traine à 80 km/h c'est tout un cirque (expérience vécue à mainte reprise derrière des HD avec des pilotes différents !!!). N'achète jamais ça sauf pour rouler en bord de mer méditerannée le long des plages.
triste



avatar bee-coeur 22-04-2005 09:56
Re: performances Harley

c'est tellement dangereux que les primes d'assurance sont moins chères !!! clin d'oeil
D'ailleurs, dans les casses motos, on trouve une grosse majorité de HD... comme quoi, c'est vraiment dangereux !!!

encore un qui sait pask'il a un pote dont la frangine à son copain qui en a une !!!



avatar PH007 22-04-2005 10:05
Re: performances Harley

T'as jamais roulé derrière une HD (un pote, quand même) pendant 200 km sur nationale à se faire doubler par les caisses. C'est vraiment pas rassurant, limite dangereux !




avatar bee-coeur 22-04-2005 10:22
Re: performances Harley

c'est pas paske ton pote il aime se trainer à 80 km/h que les HD sont dangereuses !
est ce que les roadsters sont dangereux paske quelques zimbéciles font des c.onneries au milieu des boitaroues ?

Non !

C'est l'utilisation qui est faite de la bkn qui rend l'ensemble dangereux.
Si les customs envoyaient plus rapidement leurs proprios voir St Pierre qu'un autre type de motos, je pense que ça se saurait clin d'oeil !

sourire



avatar DARMAH 22-04-2005 11:51
Re: performances Harley

Harley/Ducat' même combat en fait...

J'ai pas vraiment changé de famille à première vue !!!



avatar capdefra 22-04-2005 13:40
Re: performances Harley

Je fais partie de ceux qui n'en ont jamais rien eu a faire des performances maxi d'une becane.Je ne connais pas les chiffres de perfs de la mienne et je n'ai jamais essaye sa vitesse max.Je n'ai peut etre jamais accelere vraiment a fond et je m'en fiche completement!Pour moi ce sont les sensations et le plaisir qu'on a a la conduire (et a la regarder pour beaucoup de motards aussi) qui doivent presider au choix.Et comme nous ne sommes pas tous pareils certains achetent des sportives, d'autres des trails, des routieres, des customs...
Si on est seduit par l'esthetique, le bruit, le comportement moteur des Harley il faut en acheter une mais pas se demander si elle fera jeu egal avec telle ou telle sportive japonaise.Elle a forcement assez de patate pour se regaler en roulant avec mais il faut arreter de vouloir le beurre, l'argent du beurre et la fille de la cremiere!Tout choix implique d'accepter un compromis donc des sacrifices (mais aussi de grands plaisirs).
Pour ma part, meme si je n'en acheterai sans doute jamais une, la nouvelle Street Rod me fais totalement saliver et je me suis promis d'en essayer une a l'occasion.

Franck (actuellement possesseur d'une GT: BMW R1150RT)

avatar bee-coeur 22-04-2005 13:49
Re: performances Harley

pourquoi le fille de la crémière ??? la mère n'est pas mal non plus clin d'oeil



avatar mécanofou 22-04-2005 20:00
Re: performances Harley

Marrant comme les a-priori ont la vie dure.... super content

Regardez les courbes de couple/puissance des motos les plus répandues, comparez les avec des HD, rapportez le tout à une utilisation routière et vous changerez vite d'avis sur "les HD qui n'avancent pas".

Mecanofou, qui n'a pas de HD.

avatar DR. Gonzo 22-04-2005 21:22
Re: performances Harley

Ben oui... Les Harley qui avancent pas, c'est comme les Ducati pas fiables, les Guzzi toujours en rade électrique, les Triumph *****-l'huile, les BM tristes, les japies fades et sans originalité.
A se demander pourquoi on arrête pas la moto pour rouler en Modus. Ca au moins, c'est un véhicule fiable, caractériel et original.



avatar CLEW 22-04-2005 21:45
Re: performances Harley

Salut,

J'ai un collègue de travail qui a un HD. Question démarrage au feu pas de souci, ça pousse correctement et les voitures ne restent pas à côté, elles sont plutôt derrière.

Sur la route, il se fait doubler par les voitures quand, comme cela peut arriver, il se ballade ou respecte les limitations de vitesse.

Maintenant, son 883 c'est pas non plus un foudre de guerre mais sur route départementale ou nationale, tu roules correctement. De toutes façons tu ne roules pas en HD pour faire "péter des chronos" alors la vitesse de pointe, le défaut de freinage, tu t'en tapes, c'est bon pour les mordus de grosses bourres, à toi de rouler à la vitesse de tes freins.

Le plus gros souci de cette machine réside dans son autonomie (il faut une station toutes les 200 bornes).

Je l'ai essayé, j'ai trouvé la machine plutôt sympa mais je n'ai pas aimé la position de conduite.

HD c'est le mythe du biker, on aime ou on aime pas.

V

Titi

avatar ChrisArsouille 22-04-2005 21:47
Re: performances Harley

dr gonzo :

et depuis quand renault est fiable ?



avatar ChrisArsouille 22-04-2005 21:50
Re: performances Harley

je vois qu'il y a des fans de HD ici alors peut etre que quelqu'un pourra me renseigner...

depuis que j'ai vu ce film pour la premiere fois, je suis tombé amoureux de cette becane... alors ma question :
qui peut me donner le nom de la HD dans terminator 2 ? celle de scwarzy bien sur...
pas la peine de me tailler pour mes references cinematographiques... donnez juste le nom de la brele ca suffira ! super content



avatar HMB 22-04-2005 21:58
Re: performances Harley

TSss Tssss

D'abord sur les Renault y'a une option qu'il faut avoir: le régulateur de vitesse!

Je viens d'entendre qu'il y a encore eu un cas: comme par hasard, juste après un radar autoùatique (dans le Sud), un gars a appelé la gendarmerie pour dire que son régulateur était bloqué à 160... le tout avec une boîte mécanique.

Soit certains conducteurs de Renault deviennent malhonnêtes, soit un gaz abru tissant se dégage des aérateurs?

avatar bip bip whaouuu 22-04-2005 23:20
Re: performances Harley

ChrisArsouille

soit un fatboy

soit un flh

sa depend si les roues sont plaines clin d'oeil



avatar Chiken 23-04-2005 02:56
Re: performances Harley

Bon je suis allé au salon de la moto cet aprés midi super content super content super content !
J'ai enfin vu la super duke!! tooop!
Mais grosse revelation ......: la guzzi 1100 breva!!! supeeeeerbe!
Mais je trip de plus en plus sur hd....
J'ai regardé la Super Glide Sport, bien mais un peu lourde de ligne.
La sport 1200, eh bien elle est vraiment pas mal!! super content
Je commence a me demander si des que j'ai un peu de thune si j'essaye pas d'en trouver une en mauvais etat et puis la remonter au fil du temps....
Par contre la grande roue fine qui demande qu'a tourner a droite ou a gauche toute seule c'est special!



avatar DARMAH 23-04-2005 09:16
Re: performances Harley

Dans TII, c'était une Fat Boy...



avatar RGSX1100 23-04-2005 09:31
Re: performances Harley

au fait, les tracteurs sont pas limités a 25 km/h timide timide timide

avatar cbxtra6 24-04-2005 07:07
Re: performances Harley

Chiken a écrit:

<<Alors j'aimerai avoir un point de comparaison pour les differents modeles (o-100 etc..) et savoir a quel becane"normale" ça peut se comparer en terme d'accel (GS,CB GSX etc...).
>>

rien qu'en lisant ta question, y a deja un probleme ! on achete pas une HD pour les performances et encore moins en terme de comparaison a une jap.
donc tu fais peut etre fausse route !

Ceux qui critiquent la marque n'ont probablement jamais roule longtemps avec pour y trouver un bilan objectif. (s'ils ont deja monte dessus ? )

Pour apprecier une HD il faut un etat d'esprit et aimer les V twin en general.
C'est pas au niveau des perf. que ca se mesure, quoique ces moulins ont tellement de couple qu'on est loin d'etre ridicule au demarrage, suffit d'enrouler la poignee sans avoir a accrocher les tours ni cirer l'embrayage, ca pousse suffisamment pour laisser pas mal de monde en 4 ou 2 roues derriere, Mais meme si c'est archaique, lourd , freine pas assez , trop cher pour ce que c'est, c'est jouissif et dur a expliquer et faire comprendre

J'ai d'autres becanes, mais ai mon FXRS depuis neuf (modele EVO 90) et prends fort le plaisir quand je fais une ballade avec et c'est pas en allant a la zone rouge ou en raclant les pots... un HD , c'est tres attachant meme si c'est loin d'etre la meilleure becane sur le marche, elle restera dans mon garage pendant longtemps.... et,,,c'est solide en plus , rien de casse et pas d'embrouilles en 15 ans , entretien facile.
Avis aux amateurs ! clin d'oeil

avatar pete-ze-fouine 25-04-2005 08:26
Re: performances Harley

une harley c fait pour rouler doucement qu'on se le dise

meme si certaine on la capacité a partir fort en départ arreté on se retrouve vite decu apres en reprise

ayant conduit un 1450 road king avec kit injection j'ai eté surpris par l'accel en 1-2-3-4 si on les passes d'affilé en les poussant (a titre d'exemple j'ai bouffé un 610 husquarna en ville)

par contre tu roules a 130 tu veux réacceler sur le dernier (meme avant dernier rapport) et il se passe rien du tout
frustrant d'autant plus qu'en depart arreté elle se lance bien
c a n'y rien comprendre

la position est super inconfortable malgré les gros cales pieds et les cales pieds additionnele placé devant

le moindre trajet en ville devient un calvaire pour les mains (aie aie d'actionner les freins et le gros embrayage malgré l'hydraulique)

enfin moi j'accroche pas du tout ni sur harley ni sur buell (du moins apres l'essai d'un buell en 900 manquant cruellement d'allonge passé 120)

faut avoir la philosophie de la moto qui va avec et non pas une recherche de performance



avatar danny 25-04-2005 10:32
Re: performances Harley

pour rouler en harley, il faut avoir la philosophie de la moto qui va avec!!
et je rajouterais, la panoplie qui va avec, a savoir cheveux longs, blousons
a franges, chaines a la ceinture,a croire que tout ça est vendue avec!!
vous dites plus haut qune harley, c est pas fait pour aller vite ? c a sert a
quoi d avoir un 1450cm3 ?ça me fait penser aux bagnoles dans les feuilletons americains, enfin chacun ses gouts, et se maniere de pratiquer
la moto !!



avatar nicoxj900 25-04-2005 12:08
Re: performances Harley

pete-ze-fouine >> le XB9, c'est un 1000, pas un 900 chez Buell ...



avatar castor 25-04-2005 13:30
Re: performances Harley

Déjà, performance et HARLEY dans la même phrase, il y aurait comme un bug.



avatar PH007 25-04-2005 16:11
Re: performances Harley

En + quand t'achètes une HD, tu signes pour le HOG : En rang par 2 j'veux voir qu'une tête (pas de casque ou alors à pointe ... plus les s'ringue lors des camps de concentre). Génial qoa.




avatar Mokiloque 25-04-2005 19:48
Re: performances Harley

BOnsoir tout le monde...
Je suis mécano chez Harley.. et je roulen bandit proto.. LOL
Alors quelque vérité.. la plupart des Harley ca freine pas!!! tenue de route.. bah c pas une sportive...
Par contre une harley préparé (Carbu, filtre pot) Ca pousse GRAVE!!!!
un 1450 Fat Boy.. ca te donne des bons coup de pieds au ***
aussi non un 1200 Sportser ca tien bien la route et ca freine pas trop mal!!
AUssi non ya les buell.. mais la... l'essayer.. c'est.... Hum...





que du bonheur..... super content



avatar DARMAH 25-04-2005 20:25
Re: performances Harley

Ouah !!! les a priori...

1) j'ai acheté ni blouson à franges, ni casques à pointe, et en plus j'ai les cheveux courts...

2) Oui, tu es inscris au HOG... mais t'as pas le flingue sur la tempe pour t'obliger à rouler avec eux...

Je ne sais pas qui du camp Japonouille ou Harleyiste est le plus sectaire des deux ???



avatar CLEW 25-04-2005 21:14
Re: performances Harley

Salut,

Pour répondre à ta question DARMAH, je dirais : moi je sais mais comme je ne veux pas être traité d'anti-germanique je le dirais pas. clin d'oeil




Bon je sors timide , on est pas sur le mototaquin

V

Titi

avatar cbxtra6 26-04-2005 03:54
Re: performances Harley

Trop de stereotypes dans certaines reponses !

Danny :
Allons bon, a ton age , tu devrais mieux savoir ! clin d'oeil
Meme si la plupart des mecs en HD sont des endoctrines du marketing Harley, faut pas mettre tout le monde dans le mem sac !
(pour info, je corresponds pas du tout a ta description !)

Quant au besoin de grosse cylindree par rapport aux perf. decevantes...la c'est la culture mecanique US qui faut comprendre !
Ils ont toujours cru dans le parallele grosse cylindree et puissance, car la conception de leurs moulins est et reste encore aujourd'hui archaique et le but est d'avoir du couple sans monter trop haut dans les tours sinon ca casse !
Tiges de culbuteurs au lieu d'Act , bloc en fonte etc.. mais avec un minimum de modifs, ca pousse fort ! regardez les courses de dragsters , sport invente par eux ! La Viper avec son V10 n'a pas d'ACT mais avec sa cylindree sort de 4 a 500 CV
Pour HD, c'est la meme chose, un top fuel bien prepare sort tellement de CV qu'il avale les Hayabusa (preparees aussi) au 400m d.a. avec des temps de 5 a 6 secondes ! (je l'ai vu de mes propres yeux)
Tout ca semble bizarre en Europe et je le comprends, mais chacun sa culture !

avatar cbxtra6 26-04-2005 04:06
Re: performances Harley

DARMAH !
Bien vu ta reponse clin d'oeil

PH007
stereotype , ce que tu dis sur le HOG est vrai, mais pas tous les oeufs dans le meme panier, please

Tolerance et comprehension, por favor!

Quand je roule sur la mienne, j'sais que je suis sur un tracteur, mais
p.tain que c'est bon des fois, j'sens le foin sans avoir a calcule l'apex du prochain virolo ! C'est relaxant , le bruit (modere) est envoutant et ca correspond a l'humeur du moment ! beaucoup d'autres fois, il faut quelque chose de plus explosif ! clin d'oeil

avatar pete-ze-fouine 26-04-2005 09:34
Re: performances Harley

dans le joe bar team il font une belle caricature des harleys (lire la planche quand jeremy va acheter des franges pour sa bécanne)

des accessoires hors de prix c surtout ca harley
une personalisation (ou plutot customisation) énorme c surtout ca harley
la facilité d'avoir une bécanne qui ressemble à aucune autre

malgré tout je comprends pas que harley sorte pas des motos plus confortable avec plus d'agrément
je vois pas en quoi ca nuirait a l'image de harley d'etre plus efficace



avatar tofssy 26-04-2005 13:51
Re: performances Harley

mort de rire , je suis surpris de voir les mots "performances" et " Harley"dans la meme phrase.
ça part sec comme tout gros bi-cylindre mais l'utilisation s'arretes là.
V



avatar Calife 29-04-2005 09:43
Re: performances Harley

Ze fouine a dit :

"une harley c fait pour rouler doucement qu'on se le dise

meme si certaine on la capacité a partir fort en départ arreté on se retrouve vite decu apres en reprise

ayant conduit un 1450 road king avec kit injection j'ai eté surpris par l'accel en 1-2-3-4 si on les passes d'affilé en les poussant (a titre d'exemple j'ai bouffé un 610 husquarna en ville)

par contre tu roules a 130 tu veux réacceler sur le dernier (meme avant dernier rapport) et il se passe rien du tout"

Salut,

- l'injection, ce n'est pas un "kit", toutes les HD (sauf certains Sporster) sont en injection depuis 2003.

- Si tu n'as pas de reprise à 130 sur le 4ième ou le 5ième rapport sur un Fat 1450, la bécane a un sérieux problème !! Je peux repartir au stop en 3ième...

- "fait pour rouler doucement", c'est très relatif. Sur ma Dyna (même moulin), ma vitesse de croisière sur autoroute est de 160/170 et je suis à 4000 tours/min. C'est sûr que je ne dépasse pas 190, mais très franchement ce n'est pas trop l'esprit de cette moto.

avatar yoyoskydiver33 29-04-2005 22:49
Re: performances Harley

perso j'aime voir les concentres de HD aux states!!!ya que des afros-americains!

avatar DARMAH 30-04-2005 07:17
Re: performances Harley

Hum... on a pas du voir les mêmes...

Mais c'est vrai qu'il y'a pas mal de concentr' parallèle... C'est pas dû à la marque, mais plutôt à la société ricaine...

Perso, j'ai plus souvent vu des concentr' sportives (des Gex avé le bras oscillant rallongé...) où là, effectivement, les afro-américains étaient majoritaire...

Si on revient sur le sujet : va falloir arrêter avec le marketing Harley : personne vous oblige à y laisser votre froc quand vous achetez HD.

Pour ceux qui aiment... ben à la limite tant mieux !!! Il trouvera son bonheur dans les pavés des catalogues....

Et y fera marché le commerce...




Chacun fait ce qui veut de son fric.



avatar cbxtra6 30-04-2005 17:00
Re: performances Harley

<< yoyoskydiver33
29-04-05 22:49
perso j'aime voir les concentres de HD aux states!!!ya que des afros-americains! >>

Ah Ouais ??? t'en as vu beaucoup ???

avatar jbt 30-04-2005 19:42
Re: performances Harley

harley?

performance?

mouaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarf )






ok, ok, poussez pas ....................



 

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