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MotoBrev Nouveau sujet

Contrôle technique des motos: pour ou contre

avatar Motard passager 23-02-2024 22:39
Contrôle technique des motos: pour ou contre

Pour ou contre le contrôle technique des motos:
j’ai connu un pépère qui roulait tranquillement avec sa vieille BM. Arrivé à un stop il a appuyé tout aussi tranquillement sur la pédale du frein arrière et...il a traversé la route transversale et s’est fait broyé la cheville par la voiture qui arrivait à gauche, et, heureusement, qui roulait pépère également.
La perle du bout de câble était sortie de son logement à cause du manque de tension de ce câble.
Alors, pour ou contre le contrôle technique des motos ?
Je crois que Pépère, s’il est encore en vie, est plutôt pour...
Avec mes motardes salutations,
Dom BOUVARD

avatar Vastenov 24-02-2024 00:03
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Pour : J'aime pas les motos et encore moins les motards, membre donateur dans l'association RasLeScoot et actionnaire chez Dekra-Norisko.

A voté.



















inquiet

avatar Charlie_41 24-02-2024 00:32
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Des anecdotes personnelles montrant la vacuité du CT périodique auto, j'en ai quelques unes. Bien sûr elles ne prouvent rien de plus que cette histoire de "Pépère" qui freine... de l'arrière seulement hum
Par contre les faits sont têtus : une moto se contrôle bien plus souvent qu'une fois tous les 2-3 ans, et de préférence par un professionnel qui engage sa responsabilité, en plus du pilote bien sûr, qui est le premier contrôleur de sa machine.

Le CT moto, c'est Toujours Non !

avatar Berny 24-02-2024 08:06
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

N'importe quoi le Bouvard, y débarque comme ca mine de rien.
Les trolls sont de sortis.
Et ton "pépère" il a du oublier son code de la route et ses leçons.
On agit sur les deux freins et quand bien même, on a le réflexe de prendre l'avant dans ce cas, sinon, malheureusement, on reste chez soi et on revend sa moto.

avatar Motard passager 24-02-2024 10:15
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Berny, n'oublie pas que tu es un vieux motard en devenir et des conneries en bécane tu en feras aussi. Le coup du frein arrière n'est qu'un exemple. Le CT aurait simplement le mérite de rouler avec une machine sécurisée. Ceux qui n'ont jamais enfourché leur moto et démarré sans un contrôle minimum me jettent des pierres. D'un autre côté nous ne roulons pas tous avec des motos modernes.
Je débarque, c'est sûr, mais je vais me retirer bientôt étant donné les réflexions stupides que je peux lire, certainement de gamins qui se croient des motards😜😂🤣

avatar Motard passager 24-02-2024 10:24
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Tu as raison Charlie-41.
Mais pour dire non au CT il faudrait que tous les motards se comportent comme des personnes responsables et c'est loin d'être le cas.

avatar Charlie_41 24-02-2024 10:52
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Citation
Dom
...il faudrait que tous les motards se comportent comme des personnes responsables et c'est loin d'être le cas.
Et le CT périodique ne fait qu'aggraver le problème en déresponsabilisant les propriétaires les moins consciencieux : c'est une pure mauvaise idée, à l'image de l'absurdie régnante.
Comme disent les paysans "on marche sur la tête", et l'on s'obstine en espérant que l'échec se transforme en succès...

avatar fift 24-02-2024 11:14
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Citation
Dom
Berny, n'oublie pas que tu es un vieux motard en devenir et des conneries en bécane tu en feras aussi. ;

Avec 400 ou 500 000 bornes au compteur, je doute que Berny ait beaucoup de leçons à recevoir en termes d’expérience à moto pipeau.

avatar Strom's 24-02-2024 11:17
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Berny devrait être content... être pris pour un petit d'jeun

avatar Berny 24-02-2024 11:20
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Citation
Dom
Berny, n'oublie pas que tu es un vieux motard en devenir et des conneries en bécane tu en feras aussi. Le coup du frein arrière n'est qu'un exemple. Le CT aurait simplement le mérite de rouler avec une machine sécurisée. Ceux qui n'ont jamais enfourché leur moto et démarré sans un contrôle minimum me jettent des pierres. D'un autre côté nous ne roulons pas tous avec des motos modernes.
Je débarque, c'est sûr, mais je vais me retirer bientôt étant donné les réflexions stupides que je peux lire, certainement de gamins qui se croient des motards😜😂🤣

Mais bien sur, reste dans ton coin tu as raison. Mais comme toi, un gamin avec 48 ans de pratique du deux-roues, donc la morale sur le contrôle merci.

Un CT tous les 3 ans, voir 5 pour les CI collec: c'est beaucoup plus souvent que l'on vérifie sa machine, donc pas besoin de CT et de donner des sous et du temps en plus.
Comme dis Charlie: "bah ouai, le CT est bon, pourquoi vérifier..."

avatar Vastenov 24-02-2024 11:31
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Citation
Dom
Je débarque, c'est sûr, mais je vais me retirer bientôt étant donné les réflexions stupides que je peux lire, certainement de gamins qui se croient des motards😜😂🤣

Maintenant que l'idée de te retirer tel un prince est lancée, pourquoi attendre ?

Citation
Dom
Ceux qui n'ont jamais enfourché leur moto et démarré sans un contrôle minimum me jettent des pierres

Un nombre minimum ou maximum pour le jet de pierres ? Car je controle systématiquement mes freins, ma direction, si la précharge de mon armortisseur est raccord avec le poids embarqué et ça me prend même pas une minute... à ça se rajoute toute la vérification hebdomadaire (et bien souvent plus fréquente): divers niveaux, pressions et usures des pneus, état de la chaîne, fonctionnement des loupiotes, suintements au niveau des fourreaux etc...

Même avis que Charlie : si un motard n'est pas un minimum responsable dans son entretien et ses vérifications, ce n'est pas un CT tout les X années qui va lui sauver les miches.

avatar Motard passager 24-02-2024 11:51
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

C'est bien mon gars, dommage que les automobilistes n'en fassent pas autant. Mais pour certains, le contrôle technique tous les 6 mois ne serait pas de trop.

avatar Motard passager 24-02-2024 11:55
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Ce n'est pas grave, ce n'est pas incurable.
De mon côté je n'aime pas les individus qui mettent tout le monde dans le même sac mais je me dis que ce n'est pas forcément de leur faute, juste un manque d'éducation et de culture.

avatar Motard passager 24-02-2024 11:56
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Au fait, Berny, j'ai oublié de te remercier pour ton accueil 😜😋😂

avatar l'haricot 24-02-2024 11:57
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Contre. Ne serais-ce que par les fausses informations de dekra pour arriver à ses fins.

Alors oui, tu auras toujours le cas particulier du truc qui pète (évité par un CT fait il y a XX mois ou années?) ou du gars qui tire ses gommards à la corde. Voler 50 balles à ceux qui iraient résoudra-t-il ces problèmes? Ça m'étonnerait.

Et ces vérif faisant partie du permis, cela revient à dire que le formation - d'état - est moisie.

avatar Berny 24-02-2024 12:02
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Citation
Dom
Au fait, Berny, j'ai oublié de te remercier pour ton accueil 😜😋😂

Bah oui, t'as du oublier, dans un forum, de passer par la case "présentation", par respect pour tous les forumeurs; ballot ca.

avatar Motard passager 24-02-2024 12:03
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Un détail, le pépère en question approchait les 80 ans, tu as quelque chose contre les vieux ?
Vieux motard que jamais (ou mieux vaut tard que jamais).

avatar Motard passager 24-02-2024 12:04
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Qu'est-ce que tu fais là, tu t'es perdu ?

avatar Strom's 24-02-2024 12:05
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Citation
Dom
Au fait, Berny, j'ai oublié de te remercier pour ton accueil 😜😋😂



Dom pour avoir un accueil il faudrait déjà se présenter non ?

Ton premier message de troll tu t'attendais à quoi ?

avatar Motard passager 24-02-2024 12:08
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Mes excuses, je ne suis pas habitué aux forums et je n'aime pas bien les smartphones. Salut

avatar Strom's 24-02-2024 12:19
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Citation
Dom
Mes excuses, je ne suis pas habitué aux forums et je n'aime pas bien les smartphones. Salut


Bon alors tu vois ... Il ne faut pas commencer avec un sujet très sensible comme le CT.super content

avatar fift 24-02-2024 20:03
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Citation
Dom
étant donné les réflexions stupides que je peux lire, certainement de gamins qui se croient des motards


Citation
Dom
je n'aime pas les individus qui mettent tout le monde dans le même sac mais je me dis que ce n'est pas forcément de leur faute, juste un manque d'éducation et de culture.

Citation
Dom
tu as quelque chose contre les vieux ?
.

Citation
Dom
Qu'est-ce que tu fais là, tu t'es perdu ?


C'est sûr que ce genre de réflexions dénote parfaitement, outre le choix d'un sujet polémique, la volonté de bien se faire accueillir...
Bref, ça sent le troll à plein nez, je ne pensais même pas qu'on pouvait encore en voir d'aussi peu subtils.

avatar Motard passager 25-02-2024 10:04
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Bonjour les gars, visiblement je me suis trompé de forum.
Je vais essayer d'en trouver un plus décontracté, plus vulgaire dans le sens originel du terme.
Ciao.

avatar 38GiB 25-02-2024 11:48
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Salut

Que le CT soit peu efficace en matière d'accidentologie des deux roues...mal entretenus, je le pense.

Par contre sur l'argument que le motard prendrais soin de son véhicule plus qu'un autre, j'ai un gros doute...inquiet
V

avatar Berny 25-02-2024 12:28
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Citation
Dom
Bonjour les gars, visiblement je me suis trompé de forum.
Je vais essayer d'en trouver un plus décontracté, plus vulgaire dans le sens originel du terme.
Ciao.

Pas encore parti ? nul 24 h de retard...

Pourtant Vastenov t'avais tendu la perche : "Maintenant que l'idée de te retirer tel un prince est lancée, pourquoi attendre ?"

( d'ailleurs ca fait penser à une réplique de Léodagan dans Kaamelott livre I ouf )

Oui, je sais le grand modérateur nous dis toujours de ne pas donner à manger aux trolls, mais bon, comme ils se font rares aussi.

C'est peut être un forumeur d'ici qui veut faire une farce notons.

avatar Tortue Ninja 25-02-2024 13:25
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Pourquoi un Contrôle Technique moto ?
En dehors des histoires de gros sous et du lobbying de certains groupes, cela me semble tout simplement la logique de l'évolution de notre société.

Si d'un côté l'homme se croit tout puissant et ne supporte plus la moindre limitation à ses caprices désirs, il veut aussi être en permanence en sécurité.

Il y a longtemps que nous avons tourné la page de l'automobile réservée aux connaisseurs, comme au début du siècle précédent où chaque trajet s'approchait d'une aventure.
En tant que « moyen de déplacement », la voiture doit être « sûre ». On en oublie dès lors que c'est un assemblage mécanique complexe qui pour fonctionner parfaitement impose d'en respecter les paramètres d'utilisation Il n'y a qu'à voir les milliers d'automobilistes en perdition dès qu'il tombe 3cm de neige ailleurs que dans les régions froides...

L'explosion du « 2 roues » semble avoir dilué les « motards » parmi les « deux-roueistes ». Ces derniers n'ont souvent aucune idée de ce qu'implique l'entretien correcte d'un deux roues. Et d'ailleurs s'en moquent comme de leur premier caleçon sale. gerbe
L'engin passe alors au second plan. Il n'est guère plus entretenu qu'un frigo ou une télé, appareils dont on attend une disponibilité de service de 100%.

Il n'y a qu'à regarder autour de soi.
Dans mon département, nous sommes deux « motards » (ce qui n'implique nullement que nous venions tous les jours en moto, cela dit). Sans même évoquer nos machines « anciennes », il ne viendrait à aucun de nous de prendre la route sans avoir préalablement vérifié l'état de la moto. Ou à tout le moins très récemment. pipeau
Pourtant, un de nos collègues qui fait quotidiennement ses trajets, et ne prête qu'une attention des plus marginales à l'état de son engin (bon je triche un peu, il n'est pas « motard », n'ayant jamais dépassé le stade du tricycle... clin d'oeil ).

Attitude à rapprocher de celle de « Madame Michu » ou « Monsieur Dugland » qui ne s'inquiète jamais de l'entretien de sa BAR !
Exemple vécu il y a peu alors que passais une des voitures au CT :
« - Pourquoi dois-je changer mes pneus immédiatement ? J'aurais préféré attendre le retour des vacances.
- Mais Madame, non seulement vos pneus sont lisses, mais vous partez aux sports d'hiver.
- Et alors ? Qu'est-ce que cela change ?
 »

Regardez l'état de nombre de scoots, et vous comprendrez l'utilité du CT.
« Mais les moins de 50cc n'y sont pas soumis ? » question
« Nul n'a jamais prétendu que le Législateur avait été sur ce coup-ci plus malin que sur bien d'autres... ». clin d'oeil

D'ailleurs, parmi nous, combien d'utilisateurs de BAR font aussi régulièrement le « tour » de leur engin ? (lumières, clignos, stops, état des pneus, niveaux des fluides, traces d'éventuelles fuites,...) ?

Alors même si j'estime que pour beaucoup d'entre-nous le CT ne sera rien de plus qu'une nouvelle ponction financière, cela pourra peut-être sauver les miches de quelques irresponsables ?
Je sais, je suis un indécrottable optimiste (qui a dit: "Naïf !" ?)


Donc, même si je trouve l'utilité du contrôle technique moto des plus discutables :

super JE SUIS POUR ! super

Parce que lorsque je vois ce que rapporte le CT Auto à la « p'tite boite » dont je suis trésorier clin d'oeil , je serais d'avis d'y soumettre au CT les cyclos, vélos et autres EPDMs... Et même les poussettes !
Parce qu'on ne sait jamais, une roulette pourrait se détacher lors du trajet entre le parc et le marché !
Quelles sont les statistiques des accidents de poussettes ??? question
dingue MAIS QUE FAIT LE GOUVERNEMENT ??? dingue

avatar Berny 25-02-2024 13:59
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Citation
Tortue Ninja

Regardez l'état de nombre de scoots, et vous comprendrez l'utilité du CT.
« Mais les moins de 50cc n'y sont pas soumis ? » question
« Nul n'a jamais prétendu que le Législateur avait été sur ce coup-ci plus malin que sur bien d'autres... ». clin d'oeil

Je sais pas où tu as vu que les moins de 50 n'étaient pas concernés. question

avatar Strom's 25-02-2024 17:17
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Citation
Tortue Ninja
Pourquoi un Contrôle Technique moto ?
....

Regardez l'état de nombre de scoots, et vous comprendrez l'utilité du CT.
« Mais les moins de 50cc n'y sont pas soumis ? » question
Screenshot_20240225_170847_Google.jpg


avatar Vastenov 25-02-2024 17:49
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Pour la défense de notre chevalier d'écailles et de vinyle (la chanson du générique dans la tête, c'est cadeau sourire ), il y a eu moult pédalages et rétro-pédalages sur la question des 50cc.

Et c'est peut-être d'ailleurs un des rares points objectivement positifs quand on voit l'état global des scooters et autres engins de 50cc, sauf peut-être pour les propriétaires des engins en question.


Modifié 2 fois. Dernière modification le 25-02-24 17:50 par Vastenov.

avatar Charlie_41 25-02-2024 18:00
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Pour les 50, c'est un CT à l'achat à 14 ans, et un CT à la revente à 17 ans. Autant dire que l'utilité est quasi nulle.

Pour les voiturettes, c'est certes différent mais quelle est la plus-value apporté par le CT, hors revente ? Mystère...

avatar Strom's 25-02-2024 18:14
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Citation
Charlie_41
Pour les 50, c'est un CT à l'achat à 14 ans, et un CT à la revente à 17 ans. Autant dire que l'utilité est quasi nulle.

Il n'y a pas de CT en cas de vente /revente ? Avec validité de 6 mois ?

avatar nicoxj900 25-02-2024 18:29
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Arrêtez de nourrir le dom-troll !

Vous en connaissez, des BMW avec frein (même arrière) à câble ?

avatar Tortue Ninja 25-02-2024 18:40
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Mea culpa paix chers amis :

J'étais resté sur un texte un peu ancien qui stipulait "à partir de 50cc".
Je ne sais si cela a changé depuis que je m'intéressait à cette catégorie pour cause de limitation d'âge. Mais à l'époque aucun "cyclo" n'était de 50cc, mais tous à 49.9cc !
Donc lisant "à partir de 50cc", cela semblait correspondre aux "vélomoteurs", soit de 50 à 125cc.

J'avoue que je n'ai pas lu le moindre décret sur la question...

avatar Berny 25-02-2024 19:16
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

On peut même rajouter dan la liste les "speed bike" immatriculés.

Y a la R51 à câble...quoi, il a dit un vieux monsieur sur une vielle BM.inquiet

avatar Strom's 25-02-2024 19:32
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Citation
nicoxj900
Arrêtez de nourrir le dom-troll !

Vous en connaissez, des BMW avec frein (même arrière) à câble ?


Il me semble... Un modèle avec le maître cylindre sous le réservoir commandé par câble

avatar inextenza 25-02-2024 19:35
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Je n'ai pas lu les réponses à ce troll évident. Juste: depuis quand un CT détecte un câble de frein qui ne prévient pas quand ça pète?

Ah et cher trolleur: quelle est donc cette moto qui a un câble de frein arrière? Parce que, à part sur des machines à tambour arrière qui ont donc plus de 50 ans ... et donc non concernées par le CT... je ne me souviens pas en avoir vu.
Et quand on veut s'arrêter en moto, ce n'est pas le frein arrière le plus important.

Bref, score de crédibilité: inférieur à zéro :-}

avatar Berny 26-02-2024 09:24
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Le truc, c'est que Dekra et consorts pourraient nous lâcher la grappe avec ce CT au vu des résultats en 2023.
Le parc auto a vieilli en passant ( en gros ) de 11,6 ans à 12,5 ans !

Du coup en 2023 ils ont passé un million de voitures au CT en plus par rapport à 2022 ...

Question pognon ca va aller hein les centres ! Donc non au CT deux-roues.

avatar inextenza 26-02-2024 10:11
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Berny, si ils peuvent quadrupler leurs revenus en 2 ans au lieu de simplement les augmenter de 75%, penses-tu qu'ils vont renoncer à cette manne? pipeau

avatar l'haricot 26-02-2024 14:55
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Troll mis à part, je reste complètement sidéré par la résignation à se faire voler 50 balles, que le prétexte soit "car les voitures y vont bien" ou "j'ai vu une hornet rincée dans ma cave", voire "ça me rassure alors j'irai". pas content

avatar inextenza 26-02-2024 14:57
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

"car les voitures y vont bien" -> dans ce cas instaurons le permis B2 aux caisseux!

avatar nicoxj900 26-02-2024 15:35
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

ils veulent même implémenter un CT pour l'interface cerveau - véhicule ... (le permis à valider tous les X années ...). Sans blague, projet européen porté par une eurodéputée EELV. On ne se réinvente pas triste

avatar 38GiB 26-02-2024 15:54
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Salut
Inex
Effectivement. Pourquoi un fils à papa peut rouler dès le lendemain de l'obtention de son PC B, avec une bagnole de 300 cv, voire plus.
Pas le plus fréquent, mais tout de même...
V

avatar fift 26-02-2024 16:05
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Citation
38GiB
Pourquoi un fils à papa peut rouler dès le lendemain de l'obtention de son PC B, avec une bagnole de 300 cv, voire plus.

V


Parce que :
Citation
38GiB
Pas le plus fréquent, mais tout de même...

Si on peut éviter de mettre en place une usine à gaz (qui impacte tout le monde) qui n'a de raison d'être que pour quelques pouillèmes de résultat sur la sécurité routière, ce n'est pas plus mal.

(notez que c'est le même argument que j'utilise pour m'élever contre le CT moto : peu de résultat à attendre vs une population impactée très importante).

avatar pyggy 26-02-2024 16:08
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Citation
38GiB
Salut
Inex
Effectivement. Pourquoi un fils à papa peut rouler dès le lendemain de l'obtention de son PC B, avec une bagnole de 300 cv, voire plus.
Pas le plus fréquent, mais tout de même...
V

Partant du principe que 0,5% d'accidents d'origine technique justifient un CT, on peut dire que 0,5% de jeunes permis roulant avec 300Cv justifierait un B2 super

avatar inextenza 26-02-2024 16:23
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Surtout à 17ans dans une Mercedes AMG jaune?

pipeau je file sur la pointe des pieds le plus vite possible pipeau

avatar Charlie_41 26-02-2024 23:06
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Citation
Tortue Ninja
Si d'un côté l'homme se croit tout puissant et ne supporte plus la moindre limitation à ses caprices désirs, il veut aussi être en permanence en sécurité.
C'est très juste.
Mais se décharger de sa sécurité sur autrui sans discernement, ce n'est pas une perte de "liberté", c'est surtout une perte de responsabilité.

Ceci dit en toute humilité : je suis technicien, mais un trop piètre mécanicien pour ne pas connaître mes limites...

avatar 38GiB 27-02-2024 12:03
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Salut
Fift, Pyggy
Disons qu'un permis progressif pour les automobilistes. Une limitation en puissance pour les jeunes permis B, avec une formation pour accéder à plus, ne me semble pas être une monstruosité....

06122008081.jpg.de2776d0b4aacb36284b9f3efeb2d5cf.jpg



Mais vraisemblabement, les statistiques ne me donnent pas forcément raison.inquiet
Capturedcran2024-02-27115522.png

V

avatar inextenza 27-02-2024 12:08
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

GiB, disons que les stats sont à mettre en face d'une autre étude: le pouvoir d'achat dédié aux VT. Sorti de mon permis B à 23 ans j'avais une R19, mais si j'avais pu m'acheter et assumer un bolide, je n'aurais pas dit non pipeau (et peut-être plus de ce monde, vu le sentiment de sécurité qu'apporte une voiture)

avatar 38GiB 27-02-2024 12:17
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

Salut
C'est pour ça, que j'ai dit : fils à papa.
Ceci-dit, rien n'empêche un parent (un brin irresponsable) de passer son Impreza à son fiston qui vient d'obtenir le PC le matin...
V

avatar nicoxj900 27-02-2024 14:33
Re: Contrôle technique des motos: pour ou contre

38GiB >> aujourd'hui, des voitures (neuves ou récentes) de moins de 110cv, il n'y en a vraiment pas beaucoup ... Je penses que ton tableau date ; il faudrait mettre les séparations à 110 / 150 / 170cv plutôt (quand on, voit un éléphant anémique de 150cv pour près de 2.5t ...)

 

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