Un autre point de vue sur la circulaire Olin

J'ai entendu parler de cette circulaire récemment en parcourrant les actus du repaire. Cette semaine je découvre les photos des manifs et interpelé je cherche à en savoir plus.
Je parcourre le site codever (collectif de défense des loisirs verts) et me renseigne à droite et à gauche...

Et j'avoue que cette cause ne m'émeut pas le moins du monde...

Autant je comprends que l'on puisse vouloir protéger une pratique loisir autant j'avoue que la règlementation des loisirs motorisés et l'interdiction de leur pratique dans certaines zones paraît normale, voire nécessaire.
Pour avoir pratiqué le VTT et pour être un randonneur régulier, j'avoue que l'augmentation de la fréquentation de nos forêts par des engins à moteur, et les rencontres plus que limite que j'ai pu faire me sont désagréables...

Le Codever, à en regarder le site, se veut défenseur des randonneurs équestres, des vttistes et des engins motorisés de tout poil (Quad, Moto, 4x4)
En tant que VTTiste je n'ai jamais aimé me faire pousser par une moto en forêt.
En tant que randonneur je ne me sens aucunement représenté par cette association.
En tant qu'amoureux de la nature je ne vois pas en quoi la protection de certaines zones pour le calme du site ou pour l'écosystème peut poser problème...
Enfin en tant que motard, si l'aspect arbitraire de la circulaire peut choquer, la réaction de mes congénères me choque. Ne sommes nous pas capables de discernement? Ne pouvons nous de tant à autres apprendre qu'être responsable, partager la route ou les chemins, c'est aussi apprendre à respecter les autres, admettre que la règlementation est un mal nécessaire, que parfois il faut apprendre à renoncer à certains privilèges mal acquis pour pouvoir pratiquer un loisir dans un cadre plus sécuritaire et équitable vis à vis des autres usagers. Nous ne sommes pas seuls ni sur la route ni ailleurs...

Autant on trouverait scandaleux qu'un motard ai un accident sur un circuit parcequ'un piéton traine au milieu de la piste autant il est scandaleux de se faire accrocher par un motard ou un quad lors d'une buccolique balade dominicale en forêt.

Discuter en détail du contenu de cette circulaire en adulte responsable et tenter de trouver un terrain d'entente en acceptant de faire des concessions ne me gêne pas. Mais la démarche qui consiste à tout rejeter en bloc et descendre dans la rue pour diaboliser une personne qui pondu un texte en tentant de répondre à une problématique réelle, moi j'appelle ça de l'égoïsme.

et pour ceux qui voudraient savoir de quoi on parle:
[www.espaces-naturels.fr]
[www.codever.asso.fr]

Alors ils en font quoi de leurs motos enduros maintenant?????

Salut Olive,

On en revient au même point: comment partager de façon intelligente un espace ou plusieurs "espèces" d'utilisateurs se retrouvent ?

Tu dis "En tant que VTTiste je n'ai jamais aimé me faire pousser par une moto en forêt." ; je comprends ! En tant que randonneurs à pied je deteste me jeter dans le fougères pour éviter le Vététiste qui descends le petit chemin a fond les ballons ! C'est arrivé plus d'une fois !
J'ai également eu de mauvais moments avec des cavaliers.
Sur les chemins, tu retrouve le même rapport de force que sur la route: c'est le plus gros qui a raison !

Moi je pratique (moins maintenant ) le 4x4. Certes cela pollue et fait du bruit et par conséquent crée un impact sur la nature (comme toute activité humaine).
Mais à ce moment la, en tenant compte du fait que de nombreux prommeneurs à pieds laissent des déchets derrière eux (emballages, bouteilles plastiques mégots ect, qui mettent quelques années avant de disparaitre), du fait que les chasseurs ne rammassent pas leur douilles après avoir fait feu sur les petits lapins, pourquoi ne pas interdire toute activité de loisir dans ces zones protégées ?
Quand je roule dans les chemins, à part les gaz d'échappement et le bruit qui disparaissent immédiatement, je ne laisse rien derrière moi. Au global, est-ce que j'impacte le site plus ou moins que le groupe de randonneurs qui laisse les déchets de sa pause pic-nic derrière lui?

Alors crier haro sur les véhicules TT et sur eux seuls , ça me fait un peu penser au "tapage sur la tête des minorités" que commencent à subir les motards que l' "on" désigne comme seuls responsables du taux de mortalité élevé qui les touche.


Tu déclares: "Enfin en tant que motard, si l'aspect arbitraire de la circulaire peut choquer, la réaction de mes congénères me choque. Ne sommes nous pas capables de discernement? Ne pouvons nous de tant à autres apprendre qu'être responsable, partager la route ou les chemins, c'est aussi apprendre à respecter les autres, admettre que la règlementation est un mal nécessaire, que parfois il faut apprendre à renoncer à certains privilèges mal acquis pour pouvoir pratiquer un loisir dans un cadre plus sécuritaire et équitable vis à vis des autres usagers. Nous ne sommes pas seuls ni sur la route ni ailleurs..."

Tu as entièrement raison ! Sauf que le danger ne vient pas exclusivement de véhicules à moteurs !

"Certains privilèges mal acquis": Attention aux jugements ! Remi Heitz tient ce discours au sujet de la remontée entre les files; seras tu disposé a accepter que la remontée entre le file ne sois plus tolérée mais réprimée dans le futur ?

En tant que motard tu es choqué par l'aspect arbitraire de la circulaire.
Pour mémoire, le "tapage sur la tête de la minorité " loisirs verts motorisés date du début des années 1990. Le "tapage sur la tête de la minorité" motarde est beaucoup plus récent; Quand en tant que motard tu auras subi plus de 10 ans de "tapage sur la tête", tu réagiras peut-être comme eux à une ènième circulaire arbitraire.



360.

> Olive 78 : +1

> Caféracer91 : leurs motos enduros, ils les utilisent dans des chemins roulants (c'est pas plus frustrant que d'avoir une Hayabusa sur route ).

Le seul problème de cette circulaire est qu'elle ne précise pas bien quels sont les chemins accessibles. Du coup, les PV peuvent se faire selon le bon vouloir des agents... ça ouvre la porte à de l'arbitraire et c'est gênant.
C'est, selon moi, le gros point noir. Mais on pourrait le surmonter en imaginant une signalitique spécifique aux chemins ouverts aux 4x4 et motos enduros.

Sinon, sur l'esprit de la loi, je suis d'accord.

Moi aussi je suis assez partagé sur cette circulaire...

Comme Olive78, je pratique la randonnée, et me suis déjà trouvé nez à nez en montagne avec un quad ou une moto à un endroit ou, a priori, ils n'ont rien à faire.... d'un autre coté, ces pratiquants sont souvent "chez eux" ou à proximité, et je me serais mal vu rouspeter après eux, moi le visiteur parisien..

Reste de toute facon que ce type de circulaire risque d'etre difficilement appliquable sur le terrain...

Ils ont qu'à manifester avec nous pour qu'on leur fasse des pistes...

Moins fun, mais moins polluant pour tout le monde ! C'est comme si nous nous défendions le droit de rouler à 200 sur le périph' !

Dubitatif je suis, partage d'opinions je fais

Sujet effectivement difficile avec des "pour" et des "contre", déjà évoqués. Je ne pratique pas de sport TT motorisé, en revanche, je pratique le VTT et la rando à pied très régulièrement. Je suis contre pour plusieurs raisons :

1 - J'ai cru comprendre que le cadre légal est déjà assez clair : sans la circulaire, les quads et autres enduros sont déjà limités aux chemins carrossables (=utilisables par une BAR). Et il y a déjà beaucoup de prunes distribuées pour les écarts de conduite...

2 - De mon expérience, la cohabitation est possible : mis à part quelques semaines dans l'année (l'été) dans quelques lieux précis, il y a suffisamment de chemins pour tout le monde. Dans les forêts parisiennes, le WE dernier j'ai croisé moins de 15 piétons en 40 kms... et on a réussi à pas se gêner, je vous assure . Mais comme certains l'ont dit, plutot que de chercher à éduquer pour cohabiter intelligemment on fixe des règles arbitraires qui posent des problèmes d'application au cas par cas.

3 - Autre point, souvent oublié à mon sens : pour pouvoir profiter des chemins l'été, certains oublient un peu vite qu'il faut que ces chemins soient empruntés toute l'année, sinon, ils disparaissent. Hors saison, qui les empruntent si ce n'est principalement les VTT et les motorisés?

J'ai vraiment l'impression que (une fois de plus ) sous prétexte de quelques comportements inacceptables (vitesse trop élévé, bruit dans des zones fréquentées par les randonneurs) la seule solution envisagée est de supprimer la pratique d'un loisir. Cette volonté est hélas relayée et appréciée par certaines personnes (randonneurs du dimanche à 10 de front sur un chemin et qui trouve inacceptable de se serrer un peu pour laisser passer 2 VTT pendant leur balade ...on dirait que la terre leur appartient) qui se disent si on empêche à certains de prendre du plaisir, le leur sera d'autant plus grand...

C'est pas gagné tout ça...

Simon

Très partagé aussi...

Même si ce que je retiens aussi surtout c'est que le veut encore suprimer un espace de liberté qui existe.


Mais je suis d'accord également que souvent les véhicules à moteur sont gênant dans les chemins.
En fait je crois comme sur la route, ce sont la proximité des éléments très différents entre elles qui est gênant: j'adore faire du cross à font les ballons dans un chemin de terre bien gras, mais j'ai fait beaucoup d'équitation, et quand j'étais à cheval je ne redoutais qu'une chose c'est que la moto que j'entendais au loin surgisse à côté et fassent péter un plomb à ma monture (vécu plusieurs fois ). Malheureusement comme toujours tout se passe généralement pour le mieux (ex: le motard s'arrete 2 mn le temps que je passe à cheval ), mais il y a toujours des boeufs de service pour tout foutre en l'air (qui ne ralentissent pas et qui passe à fond, en moto, quad, 4x4, vtt c'est pareil ), et rendent la cohabitation difficile.

Le problème à mon sens est que encore une fois cette circulaire ne résoud pas un problème, elle en surprime l'un des éléments. Evidamment dans le contexte actuel c'est simple: taper sur quelque chose qui dérange les bonnes moeurs, qui pollue, qui va vite, c'est facile...

Je pense qu'il faudrais peut être plus structurer les choses. Ne pas interdire les chemins, mais délimiter certaines zones interdite aux moteurs. Et veiller par contre au bon respect de ceci.
Parce que franchement ils abusent: ok que les quads par exemple peuvent gêner les randonneurs, mais de là à dire que ça peut être dangeureux... à moins de tomber sur le parfait abruti qui fonce sur les gens, mais là aucune loi ne peut faire quelque chose.

De toute façon ça ne changera pas grand chose.
D'ailleurs dans ma commune et une autre voisine, il y a longtemps que les chemin communaux sont interdits aux véhicules à moteurs (autre que tracteurs, évidamment ), et pourtant je n'habite pas en belle zone touristique, juste en cambrousse toute banale (va comprendre pourquoi ). ça ne m'empêche pas une seconde de m'éclater dans les chemins, (en respectant les gens évidamment ). Peuvent toujours tenté de m'attrappé, dans mes chemins autours des bois que je connais par coeurs, je suis intouchable

Olive78===} la ou tu te trompe enormement et ca me met hors de moi, c'est que cette circulaire ne vise pas a fermer certaines zones a la circulation (ce qui est tout a fais normal dans des endroits "sensibles").

Cette circulaire vise tout simplement a interdire la circulation dans TOUT les chemins!!! et c'est bien la qu'est le probleme!!!!!!

Rassure toi les VTTistes sont aussi visé par cette circulaire, ton tour viendras.

Je suis desolé pour toi si tu as fais de mauvaises rencontres jusqu'a maintenant, mais figure toi que tous les enduristes ne sont pas comme ca, je pratique l'enduro et suis respectueux des randonneurs et autres chasseurs (ce qui nest pas toujours le cas pour eux).
Ce n'est pas par ce que tu est tombé sur quelques cret.ins a moto dans les chemins qu'il faut mettre tout le monde dans le meme panier et en interdire l'acces!

Que dirais tu si l'on interdisait la circulation des motos sur route sous pretextes que quelques motards se comportent comme des blaireaux sur la route?

Pourquoi ne pas plutot interdire les randonneurs comme ca plus de problemes........................ qu'est que vous penseriez de cette discrimination?

>360ci
""Certains privilèges mal acquis": Attention aux jugements ! Remi Heitz tient ce discours au sujet de la remontée entre les files; seras tu disposé a accepter que la remontée entre le file ne sois plus tolérée mais réprimée dans le futur?"
Je fais partie de ceux pour qui la remontée de file n'est pas automatique mais revet un caractère très exceptionnel étant donné que je juge cette manoeuvre trop souvent dangereuse.
Je préfère nettement me considérer comme un citoyen responsable (je ne laisse pas de déchet en rando) qui tente de tenir compte d'autrui lorsqu'il pratique une activité, plutôt que de me classer dans une "minorité" et me placer en victime...

Je tente tant bien que mal d'appliquer mes notions de libertés sans oublier mes devoirs. "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" c'est une notion qui m'est chère et implique de respecter les autres dans leurs différence (de goût, de mode de vie etc). Cela signifie aussi que je suis toujours près à mener une réflexion pour renoncer à un acquis si cela est justifié, et que je me plie assez facilement aux lois étant donné qu'elles sont là pour aider à l'application du principe d'égalité...

>Simon
Oui les chemins ont besoins d'être entretenu par un passage, mais pas d'être transformés. Entretenir un sentier carrossable par un passage motocross ou quad OK, mais lorsque les mêmes véhicules se promènent sur des sentier pédestres ou des itinéraires VTT, on parle plus de dégradation que d'entretien...

>Alex
"Je pense qu'il faudrais peut être plus structurer les choses. Ne pas interdire les chemins, mais délimiter certaines zones interdite aux moteurs. Et veiller par contre au bon respect de ceci."
+1

Le problème n'est pas lié au passage d'une moto ou d'un quad, le problème est lié au fait que ces loisirs suivent un fort développement dans l'anarchie la plus complète, d'où le besoin croissant de règlementer la chose.
A titre d'exemple, je pratique la randonnée depuis de nombreuses années en Ubaye, et depuis quelques années la croissance touristique est devenu démesurée, pour protéger certain site les "parking" ont été éloignées des départs de balade, je m'y plie volontier.
Autre exemple, en provence (du côté de Valréas) les propriétaires terriens las de voir leurs terres souillées de déchets et du manque de respect des promeneurs aujourd'hui trop nombreux, finissent tout simplement par interdire l'accès à leurs terres, privant ainsi les habitants de la région de leur promenade dominicale.
Doit on attendre d'en arriver là, où peut on faire quelques concessions aujourd'hui pour pouvoir continuer à pratiquer demain?

Simon 92 : "3 - Autre point, souvent oublié à mon sens : pour pouvoir profiter des chemins l'été, certains oublient un peu vite qu'il faut que ces chemins soient empruntés toute l'année, sinon, ils disparaissent. Hors saison, qui les empruntent si ce n'est principalement les VTT et les motorisés?


Merci d'avoir souligné ce point ! Je n'en ai pas parlé tout à l'heure , j'aurai eu l'air de precher pour ma paroisse.

Partager le terrain de jeu n'est pas facile car trop de pratique très (trop )différentes au même endroit. La presence d'un groupe nuira toujours au intérets ou aux aspirations d'un autre groupe dont les aspirations sont différentes.

Supprimer l'activité d'un des groupe n'est pas la solution; si l'on extrapole, il faudrait arreter beaucoup d'activités de loisir en ce cas !
(par exemple la chasse qui m'empèche d'aller me ballader avec mon chien sur les chemins les dimanches entre fin sept et mi-janvier; ou encore cantoner les cyclistes sur le voies cyclables, parce que pardon, quand ils déboulent en masse le dimanche aux beaux jours, c'est un sacré binz pour circuler sur MES petites routes de campagne).

Il est toujours facile de mettre à l'index une catégorie...

>Olive : Ton dernier exemple me parait très bon, que faire contre les quelques "randonneurs" qui laissent derrière eux de nombreux déchets?

De plus en plus de personnes font de la randonnée pédestre. Mal éduqué, un randonneur laisse des déchets. Donc il y a de plus en plus de déchets => solution faire une loi pour interdire la randonnée pédestre?
Bien sûr que non, il faut sensibiliser (journée de ramassage des déchets), éduquer (dans les écoles)...

Je fais le parallèle (toute ressemblance avec le paragraphe précédent n'est pas fortuite ) :
De plus en plus de personnes font de la randonnée motorisée. Mal éduqué, un randonneur motorisé détruit les chemins et gêne les piétons. Donc il y a de plus en plus de gênes et de chemins détruits=> solution faire une loi pour interdire la randonnée motorisée? c'est la circulaire Olin!

Pourquoi ne pas se donner les moyens d'une approche identique : sensibilisation ("permis" TT gratuit mais obligeant à une journée d'entretien des chemins par an, par exemple), éducation (expliquer dans les écoles ce que veut dire respecter les autres). Trouver une solution intelligente quoi...

Sinon? => ben sinon effectivement, on tombe dans la dérive de la répression à outrance : on interdit tout sur les chemins => certains continuent à le faire (je ne suis pas prêt de raccrocher mon VTT) => certains ont des ordres pour faire appliquer les règles et cherchent donc à verbaliser... Bilan : des courses poursuites dans les bois entre un VTT qui voudra éviter de se faire pruner pour un truc qu'il ne comprend pas (=emprunter un chemin désert mais non "autorisé") et un garde forestier ou un policier qui se dira qu'il aurait quand même mieux à faire mais que la loi est la loi

Bref, des situations ridicules rendues nécessaires par le renforcement du cadre légal pour pallier à la disparition progressive des notions de "bon sens" et de "respect des autres" d'une manière générale...

Basile : "Je tente tant bien que mal d'appliquer mes notions de libertés sans oublier mes devoirs. "La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres" c'est une notion qui m'est chère et implique de respecter les autres dans leurs différence (de goût, de mode de vie etc). Cela signifie aussi que je suis toujours près à mener une réflexion pour renoncer à un acquis si cela est justifié, et que je me plie assez facilement aux lois étant donné qu'elles sont là pour aider à l'application du principe d'égalité..."

Tu as tout a fait raison.
Mais entre betement supprimer "un acquis" (moi j'appellerai cela le droit de circuler sur les voies publiques) et édicter des règles pour canaliser les personnes de plus en plus nombreuses qui en profitent , il y a de la marge.

Moi aussi je tiens compte d'autrui; lorque je croise des pietons/velo/moto sur les chemins je ralenti roule au pas, m'arrète même si le chemin n'est pas large. Comme cela:
1- ils sont en sécurité
2- ils ne "bouffent" pas "ma" poussière.
Et quand je croise des cavaliers, je me range et coupes le contact pour ne pas effrayer les quadrupèdes (et il y a quand même des cavaliers qui trouvent moyen de me pourrir parce que je suis ... la, tout simplement).

Donc faisant tout mon possible pour partager et vivre en harmonie sur les chemins avec les autres usagers, usant de mon droit de circulation mais n'en abusant pas , je ne suis pas prêt à renoncer à cet "aquis" (décidément je ne trouve pas ce terme adéquat pour la situation!).



360.

Olive 78 :
ça c'est le début de la discrimination mais quand on n'est pas concerné directement c'est facile
un peu de solidarité c'est pas mal ...
"Et j'avoue que cette cause ne m'émeut pas le moins du monde" ben voyons !

kiki 78 = +1

c'est un rapport de force entre le piéton randonneur, le vt-tiste, et les engins à moteur (4x4, enduro, etc ...)
si chacun se respecte : no problemo
personnellement je ne pratique pas le tt par contre, un ami sur 400 xr qui pratique l'enduro me raconte souvent des anecdoctes du style : "fil de fer tendu à hauteur d'homme (le cou) par un paysan en travers d'un chemin" : vous imaginez les dégâts ?
bien sur il y aura toujours un abruti pour ne pas ralentir à l'approche d'un groupe de randonneur par exemple mais n'y a t'il pas des personnages semblable dans toutes les catégories ?

il est normal de vouloir protéger quelques sites naturels des agressions de toute sorte mais de la à vouloir interdir l'accès de n'importe quel chemin ou sous-bois il y a une limite : c'est pourtant l'objectif de cette circulaire.

V

Il faut s'enlever cette notion qu'il existe des sentier pédestres ou des itinéraires VTT, un chemin est une chemin qu'il soit emprunté par des velos des chevaux ou des vehicules a moteurs.

Les chemins sont ouverts a tout le meonde, chacun profite de la nature et de la foret comme il en a envie bien sur sans la detruire.

Pour casser une idée recue par ex un GR un chemin de grande randonnée n'est pas ouvert comme son nom pourrait le laisser entendre uniquement aux randonneurs, il est ouvert a tous, sous couvert d'une carrosabilité qui n'est pas defini dans le code de la route.

Et oui par ce que sur les chemins c'est le code de la route qui s'applique et ca beaucoup de gens l'oublient.

Maintenant je vous le demande en quoi les randonneurs seraient t'ils prioritaires?????
Cerayins randonneurs font beaucoups de degats.

Et ne me dites pas qu'un pneu qui creuse une orniere sur un chemin ca detruit la faunre et la flore la je suis mort de rire.
Vous avez deja vue les degats causés par les tracto pelles utilisé par l'ONF pour l'exploitation de ses forets?
Oui mais dans ce cas il ya une notion de benefices donc on en parle pas.

Petites précisions:
La circulaire Olin ne vise pas à interdire la randonnée motorisée!
Elle vise à lui donner un cadre règlementaire en rappelant différents points de la législation française:
- Il est interdit de circuler avec un engin à moteur en dehors des chemins carrossables
- Définitions des-dits chemins carrossables en s'appuyant notamment sur la jurisprudence en la matière (voir annexe 2 de la circulaire.)

Qu'est ce que cette circulaire apporte de nouveau?
Pratiquement rien, si ce n'est le droit aux mairies qui le souhaitent de protéger des zones particulières au cas par cas, et uniquement pour raison écologiques.
Il ne s'agit en aucun cas d'une répression aveugle, où de la fin des loisirs motorisés...

Il ne s'agit pas d'interdire les chemins, mais le hors piste et protéger les zones sensibles. De même que certaines zones sont protégées et interdites à la randonnée pédestre.

Simon
Je suis globalement d'accord avec toi sauf que visiblement tu n'as pas lu la circulaire en question... j'ai mis le lien dans mon 2ème post si cela t'interesse.

360ci
on est d'accord aussi, tu sais te comporter en société, mais je ne vois pas en quoi le droit à circuler sur des voies publiques est menacé.

pégas
il ne s'agît pas de discrimination mais de règlementation. Un quad et une poussette sont 2 véhicules de classe différentes il est normal que chacun réponde à une législation adaptée... Il est par exemple interdit aux poussettes de prendre l'autoroute non?
Quant au respect, c'est une notion qui passe parfois par le respect de la législation en vigueur...

kiki
"Il faut s'enlever cette notion qu'il existe des sentier pédestres ou des itinéraires VTT, un chemin est une chemin qu'il soit emprunté par des velos des chevaux ou des vehicules a moteurs."
vrai sauf qu'il y a parfois un problème avec la définition du chemin
"Pour casser une idée recue par ex un GR un chemin de grande randonnée n'est pas ouvert comme son nom pourrait le laisser entendre uniquement aux randonneurs, il est ouvert a tous, sous couvert d'une carrosabilité qui n'est pas defini dans le code de la route."
Le code de la route n'est pas le seul à respecter il y a aussi :
- Code forestier
- Code rural
- Code général des collectivités territoriales
Sans parler des décrets...

Faites moi plaisir, allez donc lire cette circulaire avant de poster, on pourrait échanger sur du concret, et arrêter de se chamailler sur des extrapolations...

Bonne route

Question QUIZZ :

Combien de codes la législation française comprend-t-elle?

Salut à tous,

Juste une petite réflexion en passant : il me semble, mais je ne suis pas souvent en contact avec des enduristes, que les motos dites "vertes", outre les trials, sont particulièrement bruyantes.
Ne serait-il pas possible d'agir sur les constructeurs afin qu'ils proposent des motos plus silencieuses ? Ce qui supprimerait de fait un des principaux griefs à l'encontre de l'enduro "nature". Pour la compétition, il existe de toutes manières des motos spécifiques.
Je suis assez persuadé qu'avec des motos "silencieuses", les autres usagers oublieraient assez vite leurs autres récriminations, puisque se sentant moins "agressés".

Ceci est dit avec toutes les précautions d'usage, vu que je ne connais absolument rien au sujet.

Bonne remarque, cela pourrait limiter la stigmatisation du sujet, même si le problème ne se réduit pas à cet aspect...

oui ça serait pas ****d'interdire la chasse et les vieux dans les foret
et oui, un vieu ça rale et ça polue et ça creuse le trou

olive>

Oui c'est justement ce que je voulais dire.

@Olive : je n'ai effectivement pas lu tout en détail comme tu l'as fait, mais j'ai quand même compris, je pense, les grands principes

"1 - Le principe de l’interdiction générale de circulation des véhicules à moteur dans les espaces
naturels en dehors des voies ouvertes à la circulation publique

Des interprétations variables de la législation, source de conflits importants, persistent sur le terrain,
notamment en ce qui concerne la notion de «voies ouvertes à la circulation publique». Si, pour
certains, l’absence de signalisation ou de dispositif de fermeture d’une voie permet de la présumer
ouverte à la circulation, les tribunaux considèrent qu’une voie doit être manifestement praticable par
un véhicule de tourisme non spécialement adapté au « tout-terrain » pour que la présomption
d’ouverture à la circulation existe."

Je fais mon résumé du point de vue de N. Olin et dis moi si je me trompe : il y a un flou sur la définition des chemins autorisés, que ça soit bien clair maintenant, si je peux pas y aller avec ma BAR, c'est interdit.

Comme tu le dis, le changement n'est pas majeur d'un point de vue légal sauf que le fait de le rappeler de cette façon transforme la tolérance historique en une interdiction. Donc, ton point "échanger sur du concret, et arrêter de se chamailler sur des extrapolations" me parait un peu naif. Il faut forcément regarder au delà du texte : ce n'est pas parce que la théorie ne change pas, que la pratique ne va pas évoluer non plus. C'est donc précisément de ce que signifie cette nouvelle circulaire dont il faut parler plutot que des mots écrits qui existaient déjà...

Ce n'est que mon avis

"le fait de le rappeler de cette façon transforme la tolérance historique en une interdiction" et comme tu le dis la mise en pratique sur le terrain risque d'évoluer.
Cette évolution est rendue nécessaire par l'évolution de nos pratiques... Si à une époque on pouvait tolérer le passage d'une ou 2 moto cross aujourd'hui l'explosion du marché des quads (+97% de vente entre 2003 et 2004) et des loisirs en général, nous contraint à réviser cette position, pour endiger la saturation de certaines zones.

Et j'ajoute qu'il y a une différence entre tolérance et droit. L'erreur que nous faisons fréquemment étant de confondre les 2...

D'accord avec toi, on peut jouer sur les mots et les textes...et il y a des confusions et des raccourcis qui sont faits.

Mais in fine et pour parler concrètement : à part sur les très gros chemins ressemblant à des "autoroutes des forêts", cette circulaire interdit purement et simplement la pratique de disciplines motorisées tout-terrain en dehors des circuits.

Je trouve ça inacceptable à la fois sur le fond (on touche quand même un peu à la liberté d'une minorité) et sur la forme (aucune concertation). Alors que je répète que je ne suis pas pratiquant, même si je me mets à leur place et qu'en tant que VTTiste, je sens le vent arriver.

en tant ke quadeur je suis contre cette circulaire.
je considaire avoir toujours pratiqué cette activité intelligement ainsi que mes amis et affirme qu'il est possible de cotoyé randonneur, cheveaux, etc..

pour repondre à olive 78 qui est l'auteur de ce post, tu dis qu'en vtt tu n'aime pas etre poussé par une moto et je te comprends. moi en quad, je n'aimais pas me retrouvé nez a nez avec un vttiste qui pensait pouvoir librement rouler a gauche en plein virage sous pretexte qu'il n'etait pas sur une route.

je pense que si tout le monde y mettait un peu du sien, on pourrait partager les espaces verts sans ke ce pose ce genre de probleme !!


Sinon, pourquoi ne pas interdire la chasse, qui pollue autant nos campagnes!!! et les chiens des chasseurs lachés en liberté, ne sont-ils pas dangereux ????

C'est un point de vue tout à fait recevable et compréhensible...
Le mien diffère dans la mesure ou il s'agît simplement de ressortir une loi des cartons...
Cette circulaire n'a fait l'objet d'aucune concertation, et j'ai du mal à voir en quoi concertation il y aurait pu avoir dans la mesure ou rien de nouveau n'est apporté par la circulaire... D'un autre côté il n'y a pas eu concertation lorsque les véhicules motorisés ont pris le "droit" de rouler "hors piste" ni lorsque leur nombre a explosé, et par là même que ces pratiques sont devenues plus difficiles à tolérer. (pour des raisons d'écologie et de sécurité)

Quant à ce qui risque de nous arriver en VTT, à nous d'anticiper, en respectant dès aujourd'hui la législation en vigueur, les autres usagers, et les propriétaires terriens lorsque nous traversons des parcelles privées...
Comme l'a dit pegas "si chacun se respecte : no problemo" et tant que nous ne faisons pas parler de nous en mal il n'y aura aucune raison qu'une nouvelle loi ne vienne nous contraindre dans notre activité...

"rien de nouveau n'est apporté par la circulaire... "

j'essaie de te demontrer le contraire depuis un moment, si cette circulaire n'apporte rien de nouveau, pourquoi l'avoir ecrite?



Tu te permet de venir me dire de relire cette circulaire????

Je faisais partie de la manif ce dimanche, l'un de mes collegues avec qui je discute tous les jours travaille au codevrer depuis des années et est trs callé en ce qui concerne les differentes loi de circulation.

Tu parles dun sujet que tu ne maitrise pas, de l'enduro que tu n'a jamais pratiqué, d'une circulaire que tu ne connaissais pas il ya a peine trois jours.

D'ailleu tu confond toujours moto de cross et moto d'encduro, c'est avec ce genre de confusion qu'on en arrive ades loi aussi sectaires.

La jurisprudence mentionné n'a pas lieu d'etre puisque la carrossabilité d'n chemin n'est meme pas definis par une quelconque loi.


"Il ne s'agit pas d'interdire les chemins, mais le hors piste et protéger les zones sensibles"

Tu melnage tout le hors piste est le fait de circuler en dehors d'une piste et donc en dehors d'un chemin, il n'y a donc plus de notion de carrossabilité et c'est strictement interdit.

Dans cette circulaire il est dit clairement que si un vehicule de type 106 n'arrive pas a circuler sur un chemin celui ci est interdit, cela represente donc l'interdiction de quasi 90% des chemins, et pas que dans les zones sensibles!!!!!!
deuxiemement De quelle droit madame Nelly Olin definit le type de vehicule qui definit la carrossabilité d'un chemin, pourquoi ne pas prendre un kangoo 4 roues motrices qui lui franchirait des chemins que la 106 n'arriverais pas a franchir????

C'est totalement abusif et extremiste comme demarche, mais ca tu ne le comprend pas, et c'est la mort assuré de tous les clubs et activités lié a l'enduro.

Croire que les enduristes sont la cause de tout les mals est une utopie!

stargen
pour ma part je pratique le vtt sur des sentiers trop étroits pour avoir une notion de droite et de gauche...
Et quant à ton exemple :
"je n'aimais pas me retrouvé nez a nez avec un vttiste qui pensait pouvoir librement rouler a gauche en plein virage sous pretexte qu'il n'etait pas sur une route."
Soit tu es tombé sur un crétin comme il y en a partout, (dans toutes les communautés).
Soit on peut interpréter la situation différement et considérer qu'il roulait à gauche car un engin à moteur tel ton quad n'a rien n'a y faire...

Tout est question de point de vue, chacun voit midi à sa porte.

"je pense que si tout le monde y mettait un peu du sien, on pourrait partager les espaces verts sans ke ce pose ce genre de probleme"
tout à fait d'accord, malheureusement si le problème se pose aujourd'hui c'est peut être parce que tout le monde n'a pas forcément mis du sien ces dernière années...

En tou cas on remrque que se sont bien les randonneurs qui passent leur temps a mettre des batons dans les roues aux motorisés et non l'inverse.........

Donc tu m'excuseras mais ton discours de partage des chemins vue ton point de vue est tres mal placé.

kiki
je ne répondrais pas à tous tes propos j'ai peur que cela ne fasse pas avancer le smiblic, j'ajouterais simplement ceci.
Une telle mesure n'est pas la mort assurée des club d'enduro, mais une obligation de structuration. (comme beaucoup d'autres fédérations se sont structurée avant vous)
Rien ne vous empêche en tant que club sportif (association loi 1901 subventionnée par votre mairie dans la majorité des cas) de négocier avec la-dite mairie, ou des propriétaires, un balisage spécifique d'une zone ou de parcours et qui de ce fait vous donnerait des droits vis à vis des autres usagers qu'aujourd'hui vous n'avez pas...
La circulaire fait mention des disposition à prendre pour vous permettre la continuité de votre pratique (paragraphe 2.3 de l'annexe 2).

Salut,

Pourquoi tant de bruit autour d'un texte qui n'a aucune valeur réglementaire ?

La seule chose est qu'elle demande à l'administration de faire respecter les textes légaux en vigueur mais qui va s'en plaindre ? Je trouve même cela un peu anormal, les textes devraient être appliqués par les personnes et les agents de la force publique devraient les faires appliquer sans que l'on ait besoin de pondre des circulaires pour un oui ou pour un non.

V

Etienne

"faire respecter les textes légaux en vigueur"

Cette circulaire definit une "carrossabilité qui n'est pas defini par la loi!!!! combien de fois vas falloir le repeter.

"Une telle mesure n'est pas la mort assurée des club d'enduro, mais une obligation de structuration."

Explique moi quelle structuration il peut y avoir a partir du moment ou la quasi totalité des chemins sont interdits a la circulation??????

"un balisage spécifique d'une zone ou de parcours"

Ca s'appelle un terrain de cross, quand on veut faire du cross, on achete une moto de cross, et quand on veut rouler sur des chemins ouvert a la circulation on achete une moto d'enduro.

"qui de ce fait vous donnerait des droits vis à vis des autres usagers qu'aujourd'hui vous n'avez pas..."

Belle discrimination encore une fois, nous avons autant le droit que n'importe qui de circuler sur ces chemins avec nos motos homologués et assuré.


Et je te precise juste au passage que les clubs et autes assoc ne t'on pas attendu pour se "structurer"

Clew merci de ton intervention je commencais à me sentir seul...

kiki
Explique moi quelle structuration il peut y avoir a partir du moment ou la quasi totalité des chemins sont interdits a la circulation??????
c'est simple il suffit au club de "négocier" des dérogations ou homologation avec la mairie dont dépend le terrain de jeu choisi... Le balisage étant une option, l'obligation d'encadrement lors d'une sortie peut en être une autre
Cela ne ferait que réduire les pratiques "sauvages" et donnerait à votre fédération plus de poids avec l'obligation de licence pour la pratique de ton sport
Quand je parle de terrain, je n'y voit pas les restrictions dimensionnelles d'un terrain de cross
Belle discrimination encore une fois, nous avons autant le droit que n'importe qui de circuler sur ces chemins avec nos motos homologués et assuré.
Ce que tu sembles n'avoir pas saisit c'est qu'aujourd'hui en cas de pépin un tribunal peut juger que tu ne roulais pas sur un "chemin" et de ce fait tu n'est pas couvert par ton contrat d'assurance.

Olive,

En 4x4 ou en enduro, on ne cherche pas un circuit à parcourir, mais nous cherchons à faire de la randonnée motorisé.
Donc définir un circuit de quelques kilomètres ne nous interesse pas , un peu comme si on nous disait que notre ballade du we en moto devait se faire tout le temps sur le même parcours !
Si faire parti d'un club (type 1901)ainsi "structuré" de pratiquant de 4x4 ou d'enduristes se résume a faire des chronos sur un tour de circuit, c'est quand même la mort assuré dudit club car cela ne vas pas intéresser 95% des membres !

Et le but n'est pas non plus d'avoir des droits sur un parcours mais de profiter avec tous le monde de tous les chemins publics.

Je me suis toujours appliqué à suivre le précepte:"en 4x4,ne tracez jamais vos propres traces" , c'est à dire utilisez un chemin qui existe et n'en sortez pas. Je pense que la très grande majorité des 4x4 et des enduro font de même.

Pour en revenir aux propos de la circulaire sur la définition du chemin carrossable , cités par Kiki, ou ils est mentionné un "vehicule type 106", je trouve cela particulièreement pervers !
Parce que ces fameux chemins que pourrait emprunter une 106 ou autre VL du même genre sont pour la plupart situés dans ... les forêts domaniales !
Et ces grands chemins des forêts domaniales sont pour la très grande majorité interdits à toute circulation ...


Et lorsque l'on se déplace sur un chemin appartement au domaine public, penser que tel ou tel usagé n'a rien à y faire est proprement éffarant.


360.

Salut,

Kiki, t'es un peu obtu : une circulaire ne peut rien définir, elle n'a aucune portée réglementaire et ne peut de ce fait être opposée aux administrés. Cela s'appelle la hiérarchie des normes.

Donc quoiqu'elle définise ou tente de définir c'est du flanc, seul un texte légal à portée réglementaire tel que le code de la route, le code de l'urbanisme, l'ordonnance de 1945, un décret d'application, un traité international peuvent être incriminateurs.

V

Etienne

Olive tu melange tout c'est dingue.

"négocier" des dérogations ou homologation "

On ne vas pas negocier des derogations pour pouvoir rouler!!! tu te rend compte de ce que tu dis???
rouler et circuler librement est un droit que n'importe quel citoyen posséde pourquoi je negocierais mon droit de rouler sur un chemin ouvert a la circulation?????.


"l'obligation de licence "

Une licence sert de couvertue juridique (responsabilité civile) pour l'utilisation d'un vehicule sur un circuit privé autrement dit un terrain de cross................

"tu ne roulais pas sur un "chemin""
Le seul endroit ou mon assurance ne me couvre pas c'est sur un circuit de cross.
Sur un chemin je suis couvert et je ne roule pas en dehors des chemins.

Clew===}
Je suis d'accord que cette circulaire n'a pas de valeur et n'est pas aussi efficace qu'une loi voté, tu a entierement raison.

Mais tu parle de faire respecter des loi deja en vigueur hors la carrossabilité comme je te l'ai deja dit n'est pas definit par la loi actuellement.

Donc inciter les maires a prendres des arréttés d'interdiction qui s'appuient sur une loi qui n'existe pas ca s'appelle de l'abus de pouvoir.

Kiki
"On ne vas pas negocier des derogations pour pouvoir rouler!!! tu te rend compte de ce que tu dis???
rouler et circuler librement est un droit que n'importe quel citoyen posséde pourquoi je negocierais mon droit de rouler sur un chemin ouvert a la circulation?????"
Tu n'as pas à négocier ton droit pour un chemin ouvert à la circulation, mais pour ceux qui ne le sont pas.

"Mais tu parle de faire respecter des loi deja en vigueur hors la carrossabilité comme je te l'ai deja dit n'est pas definit par la loi actuellement."
C'est pour ça que la notion de jurisprudence intervient, et pour l'instant cela ne t'es pas forcément plus favorable.

Pour la définition des voies ouvertes à la circulation, j'ai trouvé cette plaquette de l' ONF... avec références réglementaires inside.
Si l' ONF dit que les chemins ruraux sont ouvert à la circulation, vu l' "amour" qu'elle porte aux pratyiquants des loisirs motorisés , je la crois sur parole ...

[www.oncfs.gouv.fr]


360.

Bah en tout cas que ce soit les pour ou les contres, on ne peut constater qu'une chose c'est que chacun pense avoir raison et est incapable de prendre en compte les considérations des autres.
Alors pour le soit disant respect de chacun on est mal barré.
En même temps ce que j'aime dans les propos de certains, c'est que lorsqu'ils sont piétons ils ont pas envi de se faire emmerder et croient avoir tous les droits, mais que ces mêmes piétons lorsqu'ils sont en BAR ou motos se pleignent encore des piétons qui traversent n'importe comment, des radars etc...
C'est marrant a voir. Ils ont jamais tord.

Alucard: effectivement chacun reste plus ou moins campé sur sa position et le débat n'avance pas beaucoup, mais ton post n' apporte rien non plus à ce topic ...


360.

La chose que je vois aussi c'est que jamais les motorisés ne se sont attaqués aux radonneurs ou vttistes, mais l'inverse arrive souvent preuve en est cette circulaire

Bonjour, j'ai lu une quinzaine de ces messages, ça tourne en rond, mais j'aimerai quand même éclaircir quelques points :

1- ce que change la circulaire
la circulaire Olin ne rappelle pas seulement la législation, elle introduit une modif dans la notion de voie ouverte à la circulation publique. La notion de carrossabilité n'existe pas ds le droit français. Jusqu'à présent, en l'absence de panneau d'interdiction ou de barrière, un chemin était présumé ouvert si il ressemblait à un chemin : largeur d'un véhicule à 4 roues, traces de passage. Cela a été rappelé par les juges dans des dizaines de procès. Or il y a eu 2 cas malheureux où les juges ont estimé qu'il fallait mesurer la carrossabilité, et que si pas carrossable = pas ouvert, sans besoin de panneau : une fois en 95, puis l'inverse en 98, puis nouveau cas défévorable en 2003. C'est de ce dernier jugement que la MEDD sort la phrase qui met le feu aux poudres, tout ceci sorti du contexte en plus !

2- une menace pour tous les véhicules
il y a écrit "si pas praticable par un véhicule de toursime non adapté au TT le chemin n'est pas présumé ouvert à la circulation" donc tout véhicule est potentiellement verbalisable, motorisé ou non. Les cavaliers et VTTistes sotn donc concernés aussi. Il y a déjà des endroits (PNR des Vosges par ex) où les chemins de moins de 2 m de large sont interdits aux VTTistes et cavaliers autant qu'aux motorisés.

3- la menace sur la liberté de circuler
cette circulaire est une première atteinte grave. Les exemples ds les pays voisins, en particulier la Belgique, montre que l'on peut s'orienter rapidement vers un schéma où chaque randonneur est parqué sur son itinéraire balisé. En France, c'est déjà le cas ds la plupart des forets domaniales. Les CDESI qui se mettent en place commencent à bosser dans ce sens !!

4 la position du Codever
le Codever a toujours été légaliste, c'est à dire que nous avons toujours proné le respect des lois et réglementations. Nous avons toujours milité pour un comportement reponsable et respectueux etc. De même, nous ne sommes pas contre des limitations ou interdictions de circuler, quand elles sont réellement justifiées.
Mais ds le même temps nous combattons les réglementations abusives, illégales, et la majorité des réglementations locales le sont ! Et nous sommes contre le parquage sur des circuits : la rando doit rester de la rando, et il y a de la place pour tout le monde ds les chemins français !

5- Pourquoi nous attaquons la circulaire ?
parce que procéder de la sorte va à l'encontre du débat parlementaire (d'ailleurs au passage, elle s'assoit sur le pouvoir de police des maires, qui sont seuls juges pour réglementer la circulation sur les chemins). Une circulaire ne peut pas modifier la réglementation !

Or la circulaire donne le pouvoir à n'importe quel agent assermenté (ONF, ONCFS etc) d'interdire de circuler ds un chemin, sans panneau d'interdiction, au seul motif totalement subjectif de la non carrossabilité !!

Elle exhorte les agents à verbaliser à tout va, et les maires à interdire à tout va, sans aucun discernement, menaçant à court terme la survie de nos disciplines.

Elle laisse croire que la circulation est interdite ds les espaces naturels, alors que la loi Lalonde nous donne le droit de rouler sur toutes les voies ouvertes !

Bref, cette circulaire transforme tous les randonneurs motorisés en délinquants.

Voilà, entre autres, pouquoi nous combattons la circulaire Olin.

Je fais ici mon dernier commentaire sur ce thread qui n'a malheureusement pas pris la tournure que j'aurais pu souhaiter.
La notion de carrossabilité des chemins telle qu'elle est présentée dans la circulaire est certes une nouveauté, mais s'appuie néanmoins sur des éléments légaux pré-existant (différents codes) et la jurisprudence, au même titre que la définition de carrossabilité de lONF présenté par 360ci (on y retrouve par ailleurs des termes et références similaires dans les 2 textes).
Je comprends qu'une telle mesure puisse générer des inquiétudes. Cela va certainement compliquer la pratique de certaines activités, mais j'insiste sur l'emploi du mot compliquer et pas interdire...
J'ai déjà expliqué que pour moi il est nécessaire d'adapter notre législation à l'évolution de nos moeurs, nos pratiques ou même nos connaissances. Tout changement apporte son lot de contrariétés, mais c'est aussi ça, aller de l'avant, chercher à progresser vis à vis de notre envirronnement qu'il soit humain ou naturel.

Je regrette d'avoir été pris à parti de la sorte par kiki, ce type d'échange est stérile et n'apporte rien au débat. Je n'ai jamais porté plainte, râlé, ni insulté un engin motorisé lors de mes balades même lorsque cela aurait pu être justifié. Je trouve donc désolant d'être ainsi qualifié d'emmerdeur, pour exprimer un désaccord, j'espérait un débat plus constructif.

Je remercie néanmoins les quelques personnes qui comme 360ci ou Ouakks auront tenté d'élever un peu le débat avec des arguments étayés, et m'auront permis de mieux comprendre leur point de vue...

V à tous

Pourquoi à nouveau créer une loi (une circulaire, un décret ou tout ce que vous voudrez) interdisant l'accès à tous les chemins non carrossables pour tous les véhicules alors qu'il serait tellement plus simple de faire respecter les règlements déjà existant quant à la circulation de ces véhicules ?

Ne t'etonne pas d'etre pris a partie quand tu te permet de faire la morale a des gens qui defendent les loisirs vert depuis des années, qui suivent des procedure qui passent en jugement etc.

Tu debarque ici et discute d'un sujet que tu ne connaissais pas il y a quelque jours.

Les gens qui ont ecrit cette circulaire ne souhaitent qu'une chose, fermer les chemins a toute circulation, il ne veulent pas de discussion ou de compromis.

Tu pense que cette circulaire n'est pas dangereuse et c'est la le probleme, tu ne mesure pas la portée de cette circulaire.

Je te signale juste au passage que le codever n'est pas le seul a se battre contre cette circulaire soit disant innoffensive.

La FFM a deposé un recours en justice, des pilotes internationnaux se sont mobilisés, des constructeurs et fournisseurs de moto et de quad aussi, crois tu que toutes ces personnes se bougeraient inutilement

Salut,

NON, NON et NON !
Ouakks, la circulaire ne donne aucun pouvoir aux agents pour verbaliser.
UNE CIRCULAIRE N'EST PAS OPPOSABLE AUX ADMINISTRES ! Il faut que vous vous rentriez ça dans le crâne.
Si pas hasard vous étiez verbalisé et que le texte incriminateur soit une circulaire vous ne pourrez que faire annuler la contravention puisque ce n'est pas un texte légal.
Tous les textes légaux sont plubliés au Journal Officiel et sont applicables en règle générale à compter de la date de promulgation.

Il entre dans les pouvoirs de police du maire de définir la catégorie des voies de circulation de la commune. Il doit pour se faire prendre un arrêté municipal et obtenir l'aval du préfet. Le préfet possède aussi des prérogatives similaires.

V

Etienne