[conduite] Trajectoire en montagne
m@tvts
28-08-2023 09:43
Je viens de passer 3 semaines de vacances dans différentes régions montagneuses qui attirent les motards.
Pour transporter toute ma petite famille j'étais en voiture.
Je suis surpris par le nombre de motard qui se positionnent systématiquement côté corde dans les virages. Je dirais 80%.
La trajectoire dite de sécurité ne semble pas être la norme.
J'ai donc croisé de près un certain nombre de motards qui mordaient sur ma voie dans les virages à droite (gauche pour eux).
julien12
28-08-2023 11:06
C'est quoi la trajectoire de sécurité ?
Le code en apprend une, les moniteurs auto/moto école une autre, les gendarmes une autre.
Si je résume, la trajectoire de sécurité, c'est celle ou tu reste toujours au milieu de la voie. Pour cela il faut avoir la bonne vitesse.
Mais celle ci doit prendre en compte aussi l'angle du virage et l'état de la chaussée.
En montagne, nombreux véhicules mordent les lignes : bus, tracteurs, voitures, motards ... même en ski (nordique / fond).
Les routes sont souvent dans des états pitoyables, en période de vacances des touristes pressés, des locaux exaspérés, c'est le gros bordel. Beaucoup de gens pas habitués à la montagne, aux virages et leurs pièges, et oui certains lâchent les gaz (voitures comme moto) pour se prendre comme Loeb. Sauf qu'il ne savent pas bien réagir.
C'est fatigant de toujours faire attention aux autres, mais en ville comme à la montagne, au boulot comme en vacance, il faut être vigilant.
Je dirai : ça dépend si applique la trajectoire de sécurité sur sa voie ou sur l’ensemble de la chaussée 
Bien considérer comme aussi que ce que tu perçois en voiture est bien différent de ce que perçois le motard
Et des fois, tout va bien.
L’exemple le plus probant c’est l’interfile, où les automobilistes imagine que l’espace est très réduit, alors qu’en fait on pourrait y loger justement une voiture
Mordre la ligne, ça arrive et tant que les automobilistes ne sont ni gênés ni effrayés, je ne trouve pas que c’est un problème, d’autant que tous les usagers sont susceptibles de le faire.
Je me retrouve régulièrement avec des BAR qui coupent bien les virages. Et des fois je me suis senti bien en danger. 
Modifié 1 fois. Dernière modification le 28-08-23 11:11 par dood.
Citation
julien12
C'est quoi la trajectoire de sécurité ?
Le code en apprend une, les moniteurs auto/moto école une autre, les gendarmes une autre.
LA trajectoire de sécurité, telle qu'officiellement enseignée actuellement au permis et validée par les gendarmes et policiers à moto, c'est celle là.
Tout le monde est désormais censé enseigner la même.
Oui, la trajectoire de sécurité est enseignée et malheureusement sur des heures de formation très réduites (la circu prend peu de temps dans la formation par rapport au plateau). J'ai eu un rappel lors de la passerelle mais le moniteur était particulièrement dispo et attentif. Par contre elle est fortement influencée par l'état de la route et c'est une donnée importante pour l'appliquer en toute circonstance. Toutefois, la vitesse d'entrée en virage dépend du poignet droit et quand elle est trop élevée, la trajectoire dite de sécurité devient aléatoire.
julien12
28-08-2023 11:52
@vaidd en 1 an, pas sur qu'elle soit différente.
Pour avoir discuté avec mon moniteur puis un examinateur et vu sur d'autres topiques (dont certains sont ou parlent pour des FDO)
Celle enseigné par le code est celle ci, celle conseillé par le moniteur n'est pas celle la, et je crois son expérience de moniteur et motard. En prenant en compte les autres usagés qui peuvent empiéter sur ta voie, si t'es dans le tiers gauche, t'es plus la.
Si on te conseil de sauter du pont, tu le fais ? non.
Une chose à retenir : LA VITESSE. Celle ci te permettra d'anticiper, d'observer les danger, ralentir ou remettre des gaz...
Du coup en te mettant au milieu de ta voie, tu sera optimal. Alors oui tu ne pourra pas te mettre dans la position ou tu verras le plus loin la sortie de virage.
Une chose ou je suis bien d'accord, la route n'est pas un circuit.
De plus en plus, la vitesse max est abaissé dans les virages "dangereux", car les gens arrivent à 90 si la route est à 90 ... peu importe le virage.
PS : je fais des fautes, mais le site de la sécurité routière aussi ...
Modifié 2 fois. Dernière modification le 28-08-23 11:54 par julien12.
Citation
julien12
@vaidd en 1 an, pas sur qu'elle soit différente.
Pour avoir discuté avec mon moniteur puis un examinateur et vu sur d'autres topiques (dont certains sont ou parlent pour des FDO)
Celle enseigné par le code est celle ci, celle conseillé par le moniteur n'est pas celle la, et je crois son expérience de moniteur et motard. En prenant en compte les autres usagés qui peuvent empiéter sur ta voie, si t'es dans le tiers gauche, t'es plus la.
Tu poses la question sur ce qu'est la trajectoire de sécurité je te réponds.
Quant au "les autres usagés qui peuvent empiéter sur ta voie si t'es dans le tiers gauche, t'es plus la." la trajectoire de sécurité te permet justement de les voir plus tôt les usagers qui empiètent sur la voie et d'agir en conséquence.
Enfin, pour le moniteur qui en enseigne soi-disant une autre, soit il n'est pas à jour et ne se remets pas en question ce qui arrive, soit il l'enseigne tout de même mais sous selon propres termes.
Plus de précision sur la trajectoire de sécurité => [moto-securite.fr]
Je t'invite vraiment à lire cette article.
Citation
julien12
Si on te conseil de sauter du pont, tu le fais ? non.
...
L'attaque personnelle, on peut éviter aussi.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 28-08-23 12:44 par vaidd.
La trajectoire de sécurité - je préfère écrire la "trajectoire de survie" - est celle qui te permettra de rester en vie 
En résumé, rester au bon endroit sur sa voie et appliquer l'algorithme : Découverte => Entrée => Sollicitation => Repositionnement plutôt que Entrée => Découverte => Sollicitation => Repositionnement.
Bon, je pinaille...mais je suis en très grande partie en accord avec les écrits de FlatFab sur son site Moto Sécurité mais avec des petits bémols sur route "normale" (donc pas étroite) concernant :
- la partie découverte en augmentant la partie dévolue au respect du "coussin de sécurité". En clair, pour un virage à droite, on se positionnera aux 2/3 extérieurs de sa voie
- la partie sollicitation où l'on se positionnera dans le 1/3 intérieur de sa voie
julien12
28-08-2023 14:01
@vaidd
Le prend pas personnellement, c'est pour illustrer.
Chacun son avis.
Perso je vais croire un moniteur qui a de la bouteille, les inspecteurs du permis moto sur Besançon vont dans son sens. Il a suffit de me l'expliquer pour que je comprenne le problème de la trajectoire de sécurité. Empiètement possible du motard ou du véhicule en face, bande blanche, sortie de route... je ne dis pas que les autres sont dans l'erreur, mais pas le mieux.
Prévoir plus tôt, si t'es mal placé tu corrige comment ?
D'ailleurs à commencer par le nom, la trajectoire de sécurité n'est pas vraiment de sécurité.
julien12
28-08-2023 14:31
J'ajoute une chose, vu que c'est le topic, en vacance à la montagne, un motard a souvent de bonnes valises, une GS 1250 (la plus vendue)
Ca fais quoi ? dans les 1 mètre 10 de large, voir plus ?
Il est noté dans ton lien, de laisser 50 cm au point le plus saillant de la moto ou du motard avec les lignes en prenant en compte l'angle ... faut être rapide en calcul.
Si on prend une route montagneuse souvent pas très large de ... 3 mètres par voie (d'acc c'est le mini).
Du coup tu te situe plutôt proche de la médiane ou du centre de ta voie ?
Ca reste assez subjectif, à 80 on réagit pas comme derrière un PC ou en élaborant des conseils de sécurité routière.
Papagaga
28-08-2023 14:44
La trajectoire de sécurité c'est bien, mais il y a tout de même des exceptions, en particulier en montagne.
Dans un virage à droite serré, la trajectoire de sécurité qui nous amènerait dans le tiers gauche ne nous donne pas beaucoup de visibilité supplémentaire et nous place dangereusement proches de la trajectoire d'une véhicule arrivant en face et coupant légèrement la ligne centrale. Or beaucoup le font, par négligence, parce qu'il y a un précipice de l'autre côté, ou simplement par nécessité (cas du poids-lourd ou du camping car très large sur une voie étroite).
Qui plus est, quand on n'a pas trop l'habitude, voir débouler au dernier moment un engin en face est déstabilisant, sur des routes qui demanderaient déjà de la concentration si on y roulait tout seul.
Dans ces cas-là, la trajectoire de sécurité c'est le tiers droit de la voie, à vitesse très modérée pour le cas d'un resserrement de l'angle en cours de virage.
Peut être ne pas prendre ces recommandations comme « obligatoires ». La règle des tiers de voie, par exemple
Le principe de base est avant tout de ne pas rentrer trop vite pour ne pas se faire surprendre, tout en gardant une allure soutenue et une certaine fluidité dans la conduite.
C’est l’objectif. Le principe des trajectoires de sécurité, c’est le comment. Et on s’adapte.
Mais on s’éloigne du sujet non?
xjrlaser001
28-08-2023 15:51
La trajectoire de sécurité sur route ouverte est parfois difficile à appliquer, pour des facteurs cités plus haut, état des routes, gravier etc...
On est donc obligés de s'adapter aux circonstances.
La tendance naturelle dans un virage à gauche est de plonger sur l'angle le plus tôt possible, cela amène bien souvent sur l'axe médian de la route au milieu du virage...
Citation
xjrlaser001
....La tendance naturelle dans un virage à gauche est de plonger sur l'angle le plus tôt possible, cela amène bien souvent sur l'axe médian de la route au milieu du virage...
C'est en effet ce que je constate le plus souvent alors qu'il suffit de rester dans le 1/3 interne de sa voie.
Pour les virages à droite :
- ce que je vois très souvent : le conducteur reste à l'extérieur de sa voie jusqu'en fin de virage, il suit donc la courbe avec le risque que le véhicule en face ne vienne couper sa propre voie en particulier en début de virage et là......
- ce que je vois parfois : le conducteur "colle à la corde" d'emblée. Bon, il évite le mec en face qui a coupé la voie mais si le virage se resserre et qu'il ne peut plus pencher sa bécane, il freine, il va tout droit à moins qu'il ne fasse un "Flip Flap"
Papagaga
28-08-2023 17:10
Citation
Castagl
- ce que je vois parfois : le conducteur "colle à la corde" d'emblée. Bon, il évite le mec en face qui a coupé la voie mais si le virage se resserre et qu'il ne peut plus pencher sa bécane, il freine, il va tout droit à moins qu'il ne fasse un "Flip Flap"
Normalement avec frein arrière / frein moteur, on peut resserrer la trajectoire sans avoir à pencher plus et sans aller tout droit.
Motard passager
28-08-2023 18:30
La bonne trajectoire c'est celle qui permet de rester dans sa voie.
Si les autres (BAR ou autre) n'y sont pas c'est eux les fautifs, et encore une fois c'est à ceux (la majorité) qui respectent les lois de faire des efforts pour rester vivants.
Y en a marre de toujours devoir anticiper et corriger les erreurs des autres.
Il y a qu'à sévir, à la vitesse où les points/permis partiraient on sera vite tranquille sur les routes.
Citation
Papagaga
Citation
Castagl
- ce que je vois parfois : le conducteur "colle à la corde" d'emblée. Bon, il évite le mec en face qui a coupé la voie mais si le virage se resserre et qu'il ne peut plus pencher sa bécane, il freine, il va tout droit à moins qu'il ne fasse un "Flip Flap"
Normalement avec frein arrière / frein moteur, on peut resserrer la trajectoire sans avoir à pencher plus et sans aller tout droit.
Ben non : tu es plein angle en milieu de virage, à la "corde", il se ressère et passe à un angle de 90 °, tu ne peux plus "resserrer" la trajectoire....soit tu pars en glisse en voulant resserrer encore plus soit....
D'où le "Flip Flap"qui peut être salvateur
et qui n'est pas un Pif Paf.....Cherche
Citation
olivierzx
Si les autres (BAR ou autre) n'y sont pas c'est eux les fautifs, et encore une fois c'est à ceux (la majorité) qui respectent les lois de faire des efforts pour rester vivants.
Y en a marre de toujours devoir anticiper et corriger les erreurs des autres.
Disons que si tu finis entre 4 planches, tu t’en fous de qui est responsable: tu as quand même perdu.
D'autant qu'outre le "jeanfoutisme", il y a plein de raisons de voir un véhicule couper un virage :
- l'erreur d'appréciation (oui, ça m'arrive aussi, rarement mais ça m'arrive et dans ce cas je suis bien content que le gars en face ait pris une marge de sécu)
- le gabarit : poids-lourd, bus, camping-car, ...
- l'évitement d'un danger : nid de poule, gravillon, piéton qui fait semblant de traverser, ...
Bref, comme le dit Inextenza, je préfère être vivant et laisser ma priorité, que mort et dans mon droit ...
Papagaga
29-08-2023 15:08
Citation
castagl
Ben non : tu es plein angle en milieu de virage, à la "corde", il se ressère et passe à un angle de 90 °, tu ne peux plus "resserrer" la trajectoire....soit tu pars en glisse en voulant resserrer encore plus soit....
D'où le "Flip Flap"qui peut être salvateur
Pas trouvé!
En revanche, à inclinaison égale mais vitesse moindre, on tourne plus serré. Cela dit un 90° caché dans un virage, c'est du vice, j'espère que nos ponts et chaussées n'en ont pas tant...
La bonne traj', c'est celle qui te fait passer plus vite.
C'est tout !
Citation
Papagaga
Citation
castagl
Ben non : tu es plein angle en milieu de virage, à la "corde", il se ressère et passe à un angle de 90 °, tu ne peux plus "resserrer" la trajectoire....soit tu pars en glisse en voulant resserrer encore plus soit....
D'où le "Flip Flap"qui peut être salvateur
Pas trouvé!
En revanche, à inclinaison égale mais vitesse moindre, on tourne plus serré.
Vrai
Citation
Papagaga
Cela dit un 90° caché dans un virage, c'est du vice, j'espère que nos ponts et chaussées n'en ont pas tant...
Il n'y en a pas tant que ça, c'est vrai mais faut apprendre à les connaître
Le Flip Flap ?
Par exemple lors d'un virage à droite, tu es dans l'angle, en zone "sollicitation" car, optimiste, il te semblait que le point de sortie était là, pas loin.....
Tu es alors dans le 1/3 de ta voie, tu roules à la vitesse qui te convient, tu sollicites et soudain, le virage se resserre brutalement, faisant quasiment un angle de 90 °.......ta vitesse n'est alors plus adaptée....ton premier réflexe est de freiner et là......
A cet instant, tu disposes d'un bon morceau de voie, de "marge" pour redresser la bécane et freiner = Flip sans te retrouver sur l'autre voie puis tu reprends une trajectoire adéquate en entrant alors dans ce "nouveau" virage = Flap
Voici un exemple (pas significatif, il ne fait pas le 90 °) d'un virage qui peut surprendre, dans les 2 sens d'autant qu'ici le revêtement est au top et que l'on est tenté de vouloir rouler un peu trop vite.
Salut
Moi je dis qu'il faut arriver ni trop lentement ni trop vite, mais juste ce qu'il faut
V
m@tvts
30-08-2023 14:25
moi je pense que pour rester en vie il faut être capable de s'écarter du milieu de la chaussée à tout moment dès lors qu'on n'a pas la visibilité sur la fin du virage
peu importe d'être dans son bon droit
Citation
m@tvts
moi je pense que pour rester en vie il faut être capable de s'écarter du milieu de la chaussée à tout moment dès lors qu'on n'a pas la visibilité sur la fin du virage
peu importe d'être dans son bon droit
Pour rester en vie, il ne faut pas rouler au milieu de la chaussée, donc pas besoin de s'écarter (vers l'intérieur ? vers l'extérieur ?)
Comme l'écrit 38 Guy In Blue, il faut entrer ce que nécessaire pour pouvoir sortir comme il faut
Salut
C'est pourtant simple, non ?
[www.koreus.com]
V
Perso, je vois pas bien la route, je suis trop petit, la bulle me masque tout
38GIB --> Le pilote enchaine phases d accélération et de décélération proprement ..il utilise toute la largeur de la piste en tenant compte des véhicules qui arrivent en face !... je ne retrouve rien à redire sur son pilotage irréprochable ...juste un bémol : faudrait pas qu il rencontre un allumé comme lui qui fasse la course en sens inverse !! lol 
J ai souvent circulé en montagne ..mais y a un virage en épingle trés resserré sans visibilité dans les gorges d ardèche ( cf viamichelin prés vallon pont d arc ) que je n ai jamais réussi à prendre proprement sans déborder à gauche même en réduisant ma vitesse !!
Salut
Péter
Grosso modo, je suis d'accord avec toi et j'ai pensé la même chose.
Si il y a un fondu qui fait pareil en face....
Mais bon, tant que ça se passe bien
v
Salut
J'ai tout de même l'impression et encore plus depuis que cette trajectoire est enseignée, que beaucoup pensent que c'est LA solution, et en oublie qu'ils restent maîtres de leurs décisions sur la route.
Il s'agit juste d'un outil, un compromis, je dirais.
Lorsqu'on faisait les journées traj, on insistait beaucoup sur l'initiative. Pas obligé de rouler sur une pierre, une bouche d'égout si elle sont sur la traj...CQFD...
Lire la route et s'adapter sont les maîtres mots.... A mon sens.
Je vous rassure, j'ai aussi fait des tout droit,(vous mettrez le s ou vous voulez
) traj ou pas
V
Citation
38GiB
Salut
J'ai tout de même l'impression et encore plus depuis que cette trajectoire est enseignée, que beaucoup pensent que c'est LA solution, et en oublie qu'ils restent maîtres de leurs décisions sur la route.
Il s'agit juste d'un outil, un compromis, je dirais.
Lorsqu'on faisait les journées traj, on insistait beaucoup sur l'initiative. Pas obligé de rouler sur une pierre, une bouche d'égout si elle sont sur la traj...CQFD...
Lire la route et s'adapter sont les maîtres mots.... A mon sens.
Je vous rassure, j'ai aussi fait des tout droit,(vous mettrez le s ou vous voulez
V
Effectivement il y a une trajectoire enseignée et......le bon sens, l'adaptation => l'expérience que l'on acquiert
+1 avec les deux derniers (comme souvent).
Dans le même style, à côté de chez moi, je traverse régulièrement une rue (et encore plus quand j'ai les enfants) ... au feu rouge piéton.
Pourquoi ?
Parce que lorsque le feu est vert, il arrive régulièrement que des voitures tournent sans regarder (pourquoi ici particulièrement ? mystère), rendant la traversée dangereuse. Alors que lorsque le feu est rouge, on a une excellente visibilité sur les véhicules qui peuvent arriver - et ce d'autant plus que la rue est à sens unique.
dans la video, je n'ai pas trop les séquences "lever de roue" (pour marquer son territoire). Il me semble qu'il y a 1 ou 2 passages où la visibilité est nulle, et où il a de la chance de ne rien trouver en face. Sinon, il gère bien son engin !
@fift, c'est de plus en plus le cas en ville malheureusement, surtout avec la flopée de vélos et autres ORNI qui circulent ...
Sur les routes qui mènent aux boites de nuit en Belgique ..je prenais soin de m arrêter au feu vert !! lol
Modifié 1 fois. Dernière modification le 31-08-23 16:01 par Peterpan.
hugros
01-09-2023 08:41
Ça fait 3 fois que je passe par cet endroit dans les Cévènnes, et j'avoue que les épingles en gros dévers sur des routes pas larges je galère vraiment à rester dans ma voie... j'ai essayé de passer hyper lentement, cata, un peu plus vite, cata ... j'ai beau avoir la trajectoire [moto-securite.fr] en tête, je trouve ça dur en tant que jeune permis moto d'aborder ces endroits.
Vous faites comment ?
julien12
01-09-2023 09:35
@hugros au début aussi j'avais des problèmes avec un genre de virage identique (je vois pas la largeur de route).
Maintenant, je suis mieux habitué à ma bécane, j'arrive à la bonne allure, je balaie la route du regard pour gravillon / trous ... puis la sortie de virage, bien suivre avec le reste du corps. En fait comme pour le demi tour au permis. Maintenant je suis fluide, et je pense pouvoir augmenter un peu ma vitesse de passage.
Geololo
06-09-2023 18:21
tout pareil que Julien, l'anticipation est la clef pour réussir son virage , ex oh la caravane arrêtée à la sortie de l'épingle ou le joli gros camion qui va te couper la route avec sa grosse remorque !
Pour ce qui est de la trajectoire apprise au permis elle est applicable dans des conditions optimales (d'ailleurs les monos le disent bien)
A nous d'être vigilants sur les danger potentiels (tiens en Hongrie les plaques d'égouts sont pile sur la trajectoire...)
l'adage le plus grand l'emporte est malheureusement à prendre à la lettre en moto !
Après plus on roule plus on apprend de ses erreurs (j ai dis erreurs pas fautes)
Chris74
07-09-2023 10:05
Jusqu'au jour où...
En juin j'ai rejoins les Gorges du Tarn sous des trombes d'eau, et j'avoue que toutes ces subtilités de trajectoires ne m'ont absolument pas encombré l'esprit.
6h30 sous la pluie, ça vous pose d'autre soucis, on prend dix fois plus de marge. 
Et on déteste la moto en général et la pluie en particulier.
Citation
Godzilla
Et on déteste la moto en général et la pluie en particulier.
Traître !
Il y a surtout que la traj de sécu/survie n'est enseignée que depuis peu donc déjà une bonne partie des conducteurs ne le connaissent pas.
Ensuite, en période de voyage, on se retrouve avec des conducteurs qui ne sont pas sur leur terrain et n'ont donc pas les réflexes pour la conduite montagne.
Ensuite, on est dans l'euphorie des vacances, on se laisse prendre au jeu, on regarde le paysage et quand l'épingle arrive sans prévenir, c'est panique à bord.
Ensuite, on voyage avec passagère et bagages donc inertie supplémentaire sur les freinages
Dans les virages vicieux, il y a celui-ci sur la route Napoléon, au-dessus de St Vallier de They en allant vers Castellane :
Google map
Pas de visibilité, un parking en face qui distrait, une belle enfilade (donc gros freinage) qui précède un virage qui se referme (sans être franchement signalé)
Modifié 2 fois. Dernière modification le 08-09-23 14:13 par steph06.
Citation
steph06
......Dans les virages vicieux, il y a celui-ci sur la route Napoléon, au-dessus de St Vallier de They en allant vers Castellane :
[attachment 39706 Presse-papiers-1.jpg]
Google map
Pas de visibilité, un parking en face qui distrait, une belle enfilade (donc gros freinage) qui précède un virage qui se referme (sans être franchement signalé)
Bah, une belle épingle, plus facile à prendre à gauche qu'à droite.
Jamais vu une épingle avec visibilité.....Si, en sortie d'épingle
Pourquoi gros freinage ? Là, faut peut-être faire un Flip Flat avant le resserrement de la courbe ou re-rentrer en prenant plus d'angle, selon la vitesse, .
Par contre, quand tu es dans le virage à droite, faut pas regarder à gauche
vers le parking et si, en plus, il faut s'attendre à ce que tel virage qui se referme soit signalé..........jamais vu ce type de signalisation dans une courbe.....Avant telle courbe, oui, il est signalé que ça tourne et parfois il est signalé la vitesse recommandée mais j'ai jamais vu ce type de panneau :
Par contre, on trouve, ailleurs qu'en France, des signalisations "parlantes" telle celle-ci :
Salut
Pour moi, ce n'est pas tout à fait une épingle. Un beau virage, bien régulier. Bref, peut être le virolo idéal pour une traj sécurité...
Assez d'ouverture pour un regard relativement loin qui gère ta poignée de gaz...avec une bonne vitesse régulière de l'entrée à la sortie. Pas de grande surprise...
Pas l'épingle à la con étroite, sans visibilité (sinon ce n'en serait pas une ) qui se resserre....d'un coup...
D'ailleurs avec street, tu te colles sur la voie de gauche (pour le virage à droite
et ça donne une bonne idée de la position en traj sécu.
En descendant, je vois pas trop de complication...
A part de regarder le point de vue et.... de tirer droit.
Tenez une bien merdique, doublement merdique
V
Modifié 1 fois. Dernière modification le 08-09-23 17:49 par 38GiB.
