Quelle 125 se rapproche le plus de la Kawasaki ER6 ?
danette
09-09-2012 10:41
Bonjour,
J'ai une question que vous allez peut être trouver idiote mais je vais passer mon permis A sur une Kawasaki ER6, mais dans l'attente je voudrais m'habituer à faire du deux roues avec une 125.Je souhaiterais donc en acheter une mais si possible une 125 qui se "rapproche" le plus possible d'une moto japonaise du constructeur Kawasaki comme la ER6 sur laquelle je vais apprendre plus tard.MILLE MERCIS POUR VOTRE AIDE PRECIEUSE
Tu peux prendre la plus volumineuse des 125 que t'arriveras même pas au poids (il manquera 30 - 35kgs), et surtout encore moins aux performances d'un ER6 qui fait 72 cv...
Mais j'me doute bien que tu en as conscience 
Cependant, bonne idée que la 125, en attendant...
Honda Varadéro, peut-être ? (170kgs)
danette
09-09-2012 19:33
Merci pour ta réponse c'est sympa!Bonne soirée
danette
09-09-2012 19:35
Merci, bonne soirée!
hello
il faudrait que tu trouves un roadster 125, tu n'auras pas le poid ni la puissance, mais tu retrouveras un peu la position.
tom4
Le poids risque de te faire prendre de mauvaise habitude... Je m'explique....
Lorsque tu vas apprendre a conduire une moto, tu vas aborder la question du contre-braquage. Le moniteur t'expliquera plus en detail a quoi ca sert, et pourquoi on utilise cette technique...
Quoiqu'il en soit, sur une 125, au vu du poids, il est possible de conduire sans utiliser cette technique ( qui n'est pas naturelle au premier abord... ). En conduisant une 125, tu vas t'habituer a tourner sans contre braquer, ce qui par la suite te seras "penalisant" pour le gros cube... ( penalisant est un peu fort, effectivement ).
Concretement, tu risques de cherche a tourner en 600 de la meme maniere qu'avec une 125, c'est a dire de la meme maniere qu'en velo ( la aussi j'exagere, mais je le fait expres ).
Du coup, tu peux avoir du mal a prendre correctement les virages... Ce qui peut etre genant en gros cube, surtout si tu arrives un peu vite !!
En conclusion, je te deconseillerais l'utilisation de la 125 pour t'habituer a conduire un 2 roues. Le seul avantage a conduire une 125 serait eventuellement de te rendre compte par toi meme des dangers de la route... en 125, et non en 600 !!
davidles
11-09-2012 09:14
l'utilisation ou pas du contre-braquage ne dépend pas du poids, mais de la vitesse (intensité de l'effet gyroscopique)... essaie de faire une descente de col à vélo sans contre-braquer et tu verras...
pour moi, la question de "prendre de mauvaises habitudes" n'en est pas une, on s'habitue à chaque véhicule et ses spécificités (comme si rouler à vélo me "déshabituait" de la moto...) au contraire, avec un 125, vu la puissance limitée du moteur, tu vas devoir apprendre une des choses les plus importantes en conduite : l'anticipation
le seul (gros) problème du 125, pour moi, c'est que beaucoup en conduisent sans formation.
Desole David, mais l'effet gyroscopique depend de la masse... ET de la vitesse...
A vitesse egale, tu auras du mal a convaincre la plupart d'entre nous qu'il est aussi facile de faire tourner un velo qu'un 600 cm3...
Et comme je suis d'une humeur taquine ce matin, j'ai deja verifie les formules physiques...
davidles
11-09-2012 10:34
oui tu as raison, contrairement à ce que j'ai écrit (en je m'en excuse), l'effet gyroscopique dépend également de la masse en mouvement
il n'empêche qu'à partir d'une certaine vitesse, le contre-braquage intervient aussi bien sur un 125 que... sur un vélo... certes, on pousse le guidon moins fort pour avoir le même effet, mais on pousse quand même du côté où l'on veut aller
autrement dit, la technique est à mettre en oeuvre quel que soit le deux-roues, l'intensité qu'on doit y mettre (la facilité) reste évidemment variable (même entre gros cubes de même poids...)
RJVB
11-09-2012 10:41
Pas d'accord, je suis convaincu qu'on utilise tous une forme de contre-braquage en conduisant un 2-roues, sauf peut être à très basse vitesse. Et même là ça se discute si on braque activement ou si on ne fait qu'accompagner et contrôler un mouvement naturel de la roue qui résulte d'ensemble d'autres facteurs.
Le terme contre-braquage est fort mal choisi car on ne braque pas en contre-sens. On applique un couple dans la direction opposée, et étant donné la géométrie du véhicule et l'effet gyroscopique cela induit une instabilité dans le sens opposé à celui du couple exercé sur le guidon. Quand on dit que qq'un n'utilise pas le contre-braquage, cela ne veut pas dire (forcément) qu'il braque comme dans une voiture mais plutôt qu'il utilise des techniques qui auront pour effet d'appliquer un couple sur le guidon, mais de façon bien moins efficiente qu'un "contre-braquage" conscient. Par exemple, quand on déhanche (vers la droite), on ne fait pas que déplacer son centre de gravité (ce qui aide un peu la moto à pencher). Comme on se tient au guidon, une main (la gauche) va tirer sur le guidon, l'autre poussera contre ==> couple vers la gauche. Comme avec un contre-braquage.
Un cycliste/coureur utilisera certainement le contre-braquage pour la plupart de ses virages, un scooteriste aussi.
[en.wikipedia.org]
[en.wikipedia.org]
Par contre, il est vrai que la pratique d'un 2-roues léger peut être un handicap lors de l'apprentissage de la moto, surtout pour le plateau lent. Un vélo ou 2RM léger peut très bien se piloter avec les genoux à basse vitesse; pour une moto plus lourde cela n'est pas vraiment le cas ... et en tout cas ce n'est pas comme ça qu'on passe le lent sans faire tomber des plots! (Là je parle d'expérience!)
De l'autre côté, ce n'est peut être pas une mauvaise idée de prendre un 125 quand on débute le plateau pour avoir la possibilité de s'entrainer en toute légalité, du moment qu'il y a (aussi) transfert d'expérience moto vers 125.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 11-09-12 10:42 par RJVB.
tu t'expliques malCitation
geoffroy26
Le poids risque de te faire prendre de mauvaise habitude... Je m'explique....
Citation
geoffroy26
Quoiqu'il en soit, sur une 125, au vu du poids, il est possible de conduire sans utiliser cette technique ( qui n'est pas naturelle au premier abord... ). En conduisant une 125,
non, tu ne peux pas
même un vélo ne tourne pas si tu ne contrebraques pas
tom4, et je suis assez bien placé pour le savoir :)
Citation
geoffroy26
Desole David, mais l'effet gyroscopique depend de la masse... ET de la vitesse...
A vitesse egale, tu auras du mal a convaincre la plupart d'entre nous qu'il est aussi facile de faire tourner un velo qu'un 600 cm3...
Et comme je suis d'une humeur taquine ce matin, j'ai deja verifie les formules physiques...
oui, on pousse moins fort, mais le contrebraquage est indispensable en vélo aussi, passé 5 ou 10 kmh.
et ca ne dépend pas que de la masse, ca dépend aussi du bras de levier, de la géometrie de la moto, etc etc
mon supermotard est bien plus facile à faire tourner que mon vélo chopper
mon vtt de street est plus facile à balancer qu'un vélib, qui est plus facile à balancer que mon 400 vfr à basse vitesse
TOUTE personne qui roule en 2 roues (sauf peut etre les trotinettes, et encore) contrebraque sans s'en rendre compte, sinon, personne ne tournerait :)
tom4
Modifié 1 fois. Dernière modification le 11-09-12 11:10 par tom4.
Me rappelle pas avoir deja contre braque en velo.... Mais peut etre parce que je suis jeune motard ..
Mais si j'avais ete un vieux motard, peut etre que je contre braquerais aussi en velo 
Je sais, c'est un peu facile, mais bon, dans deux jours elle serait moins drole...
Citation
geoffroy26
Me rappelle pas avoir deja contre braque en velo.... Mais peut etre parce que je suis jeune motard ..
on va faire simple : un vélo ne tourne pas si tu ne contrebraques pas. tout le monde contrebraque sans s'en rendre compte, même les gamins de 5 ans une fois qu'ils dépassent la vitesse d'un marcheur
c'est uniquement à partir du moment où on met un nom savant dessus que les gens se posent des questions
tom4, faudrait que je fasse une vidéo pour montrer le truc
Te fatigue pas, ça a été démontré depuis longtemps... avec une roue de vélo...
[www.dailymotion.com]
mais j'aime bien faire des vidéos :)
tom4, tiens, je vais le faire en vélib :)
Citation
tom4
TOUTE personne qui roule en 2 roues (sauf peut etre les trotinettes, et encore) contrebraque sans s'en rendre compte, sinon, personne ne tournerait :)
tom4
Les trotinettes non, car elles ont un angle de chasse nul (et pas de chasse) - donc pas d'effet du contre-braquage - qui a tout à voir avec la chasse (bien plus qu'avec d'autres effets car la roue a un point fixe au sol).
Amis de la physique, à vos livres
Motard passager
11-09-2012 16:19
Liguane ..... merci .......
tu a fort bien illustré les raisons pour lesquelles , dans un autre post , pas loin , je n'ai pas voulu argumenter avec G 26.....!!!!!
Géniale la vidéo liguane !!
Mon explication démarre à la seconde 28... "Et plus la roue est lourde, et plus la roue tourne vite, plus cet effet est important" !!
Ce qui veut dire.... A même vitesse, une 125 et une 600 ont un effet gyroscopique différent, du fait de la différence de poids. Et, pour vaincre celui de la 600, il faut plus de force...
Ce qui revient à ce que je disais au départ. Autant une 125 peut tourner facilement lorsqu'on penche notre corps du coté du virage, autant avec une 600 ça devient plus compliqué. Surtout lorsque la vitesse augmente... D'ou la mauvaise habitude qui peut être prise en 125...
Quoiqu'il en soit, je ne remets pas en cause l'existence de l'effet gyroscopique, quelque soit le 2 roues.
Citation
geoffroy26
Ce qui veut dire.... A même vitesse, une 125 et une 600 ont un effet gyroscopique différent, du fait de la différence de poids. Et, pour vaincre celui de la 600, il faut plus de force...
Personne ne t'a jamais dit le contraire
Citation
geoffroy26
Ce qui revient à ce que je disais au départ. Autant une 125 peut tourner facilement lorsqu'on penche notre corps du coté du virage, autant avec une 600 ça devient plus compliqué. Surtout lorsque la vitesse augmente... D'ou la mauvaise habitude qui peut être prise en 125...
C'qui a de bien, c'est que t'es pas têtu toi. On te dit que quelque soit la cylindrée (y compris quand il n'y a pas de moteur), si tu contrebraques pas tu n'as aucune chance de pencher donc de tourner. Donc je vois pas quelle mauvaise habitude pourrait donner la 125.
Par contre il se peut que tu confondes avec l'inertie liée à la masse qui, il est vrai, rend les passages en courbe plus délicats avec une 600 qu'une 125.
pourtant, c'est bien toi qui disait
Citation
geoffroy26
Quoiqu'il en soit, sur une 125, au vu du poids, il est possible de conduire sans utiliser cette technique ( qui n'est pas naturelle au premier abord... ). En conduisant une 125, tu vas t'habituer a tourner sans contre braquer, ce qui par la suite te seras "penalisant" pour le gros cube... ( penalisant est un peu fort, effectivement ).
et comme dis l'iguane, c'est le contrebraquage qui va faire pencher, et tourner la moto.
tu peux tourner légèrement (et donc pencher très légèrement) en roulant sans les mains, mais ça va etre très très léger
tom4, à contrario, avec un bon contrebraquage, on peut tourner même avec la roue avant en l'air
Citation
tom4
tom4, à contrario, avec un bon contrebraquage, on peut tourner même avec la roue avant en l'air
Alors là je veux bien que tu nous fasses une vidéo !
Terry
12-09-2012 00:06
En quoi la cylindrée d'une moto joue sur sa cynétique ?
Seul son empattement, poids à un effet me semble t'il ?
De plus sa cylindrée n'a pas de relation avec sa puissance du moins en théorie et sa puissance ne joue que dans sa capacité d'accélération et non dans ses capacités de réaction.
Me trompe-je ?
danette
12-09-2012 20:01
Merci pour vos réponse, je pense du coup que je ne vais pas en acheter car je n ai pas envie de prendre de mauvaise habitudes!
Bonne soirée à tous!
Motard passager
12-09-2012 20:14
Hello Danette,
Personnellement, si tu n'entends pas passer ton permis tout de suite, je pense que c'est une excellente idée de faire la formation 125 et de rouler en 125.
Pour mon premier cours, le moniteur m'a fait rouler en 125 sur le plateau pour me familiariser avec la conduite d'un deux roues avant que de me faire faire les exercices en ER6.
Je ne vois pas comment tu pourrais acquérir de mauvaises habitudes. Bien au contraire, je pense que c'est plus simple pour passer le permis A ensuite, car tu n'as pas à apprendre à gérer le passage des vitesses, la poignée de gaz, les freins, tout ça est déjà un automatisme.
Ensuite certes, le poids n'est pas identique et une 125 est plus maniable mais pour moi c'est un peu comme quand tu dois conduire une autre voiture que la tienne, plus grosse, avec des réactions différentes... Tu t'adaptes et la formation au permis est là pour ça. J'ajoute que pour les formation 125, mon moniteur fait faire les mêmes exercices que pour l'apprentissage du permis moto.
Donc, ne renonce pas à cette idée si financièrement tu peux assumer la formation + l'achat d'une 125 et ensuite le permis A + l'achat d'une moto. Attention dans le choix de ta 125 à prendre un modèle qui ne décote pas trop vite et se revend facilement.
Comme Ballade ..je pense que le passage par la 125 peut être un bon apprentissage ( un peu comme le vélo pour apprendre l'équilibre sur un deux roues ) ...mais pas obligatoire !
....sinon une autre méthode consiste à apprendre directement sur une Goldwing ....parfaite pour le slalom ...et aprés on peut tout piloter !! lol
...au fait quelle 125 se rapproche le plus de la Goldwing ???,
Citation
Terry
En quoi la cylindrée d'une moto joue sur sa cynétique ?
Seul son empattement, poids à un effet me semble t'il ?
Parce que malheureusement le poids est souvent lié à la cylindrée. Le jour où on aura des 600 qui pèsent 100kg comme ma 125, on en reparlera.
Et encore, ça ne changera rien à l'effet gyroscopique du vilebrequin, le centre de gravité, etc... qui sont autant de facteurs qui influent sur la facilité de mise sur l'angle.
Citation
Ballade
Je ne vois pas comment tu pourrais acquérir de mauvaises habitudes.
En prenant l'habitude de freiner avec 2 doigts, de conduire avec toujours un doigt sur les leviers, ou avec le talon calé dans le repose-pied...
Des petites manies qu'on prend avec le temps, difficiles à corriger, et pourtant rédhibitoires devant un examinateur.
Motard passager
12-09-2012 22:30
... je ne freine pas avec 2 doigts ..... je ne laise jamais un doigt ou deux sur les leviers ..... et pour les reposes pieds ..... c'est comme à cheval ..... le pied posé en avant de la plante sur le repose pied .....!!!
j'ai bon là ... !!!!!
T'es mûr pour le permis ! 
Motard passager
13-09-2012 07:52
L'iguane ..... je vais te faire une confidence ....... j'ai peur a moto .....!!!!!
moi c'est à cheval que j'ai le plus peur 
Motard passager
13-09-2012 10:20
j'ai lu un truc amusant un jour dans une bd ... le gars disait ...:
"" moi, j'préfère le ch'val à la moto ......... parc'que le ch'val ........ ça pense ...!!! ""
Citation
Terry
En quoi la cylindrée d'une moto joue sur sa cynétique ?
Pour compléter ce que dit l'Iguane : c'est la masse de l'ensemble mobile qui joue (vilebrequin / bielle(s) / piston(s) ).
Lorsque les roues tournent, ça permet à la moto de rester droite, on est d'accord ?
Eh bien l'ensemble mobile provoque la même chose.
Du coup, un gros cube aura plus d'inertie (moteur en route, evidemment) qu'une moto de plus faible cylindrée.
C'est frappant avec les Ducati SSie : les 620 ont la même partie-cycle que les 900, et pourtant les 900 sont bien plus physique à mettre sur l'angle.
dugommier
13-09-2012 17:36
hein ,,,
j ai vu plus haut une 125 avec 72 Ch ??? c est quoi ce delire ???
bon j ai du zappé un truc allons bref
enfin choisi une 125 toutes si tu veux mais jamais une YBR yam malgré l offre en occase
c est de la super grosse daube Chintocks achete de la confiture ou du boudin ça vaudra mieux
allez bonsoir a tous
cdcernon
13-09-2012 21:22
Je ne voudrai pas avoir l'air de la ramener...mais j'ai bien fait 2 ans de 125 et 24.000kms (en VARADÉRO)...et pas trop de mauvaises habitudes puisqu'il m'a fallu le minimum syndical d'heures pour décrocher le papier rose cat. A... Finalement le plus difficile à été de se remettre dans le livre du code...pour le reste j'ai appliqué à la lettre les conseils de mon moniteur...et avec une petite dose d'expérience en plus (2ans de 125 et des années de vélo - lol) et bien je m'en suis plutôt bien sorti... Alors si je peux me permettre un commentaire je pense que c'est une bonne idée...sauf du point de vue financier...on perd toujours un peu d'argent même si une 125 se revend relativement bien. Si non question sensations la VARADÉRO c'est pas mal: 170 kgs, bicylindres, vit. max. 125km/h, 400kms d'autonomie, par contre ça n'a pas la même position de conduite que l'ER6... @+ sur les routes...
dugommier
14-09-2012 15:02
mise au point
si j ai dis ça sur YBR c est que j ai eu cette horreur
et 2 potes a moi aussi
a la casse c est sa place pas sur la route
..." j ai vu plus haut une 125 avec 72 Ch ??? c est quoi ce delire ???
bon j ai du zappé un truc allons bref "...
Dis nous plutôt, cher zappeur, c'que tu prends actuellement... rien que du naturel, j'espère ?
RJVB
15-09-2012 20:09
Hmm, et donc tous les pilotes qu'on voit rouler avec 1 ou 2 doigts sur les leviers ils ont pris des mauvaises habitudes de 125?
@fift: une SSie 900 plus physique à mettre sur l'angle que sa petite soeur ... à la même vitesse? Je ne connais pas les détails mais il me semble pas impossible que le petit moteur est identique au plus grand avec course et alésage réduits, ce qui engendrait un effet gyroscopique plus important sur la 600. La 900 n'aurait-elle pas des pneus plus larges et peut être un autre rapport AV/AR de diamètre de roue?
Dany
16-09-2012 00:32
Une 125 qui se rapproche de l'ER6...?
La HONDA 6 cylindres de GP des années 60, peut-être...
112 kgs, 54cv à 17500 t/mn, 230 km/h ... pô vraiment les mêmes caractéristiques que l'ER6
Je en sais pas si la 125 peut donner des mauvaises habitudes, mais le vélo, oui. Quand je débraye pour faire un freinage d'urgence, c'est pas bon.
Ok, hors-sujet, je sors 
Citation
RJVB
le petit moteur est identique au plus grand avec course et alésage réduits
Oui, c'est cela.
Euh, justement non, c'est l'inverse : les deux moteurs ont à peu près la même vitesse de rotation, mais le 900 a plus de masse en mouvement. Et puisque la course est plus longue, la masse en mouvement plus éloignée de l'axe de rotation. Donc plus d'effet gyroscopique, non ?Citation
RJVB
ce qui engendrait un effet gyroscopique plus important sur la 600
Oui, les largeurs de roue sont différentes, c'est vrai. Mais on sent bien l'influence de l'inertie malgré tout, notamment lorsqu'on passe du ralenti à un régime plus élevé (ou l'inverse) : j'ai fait la comparaison entre 750 et 1000 et sur le 750 le changement de régime moteur, moto sur l'angle, a bien moins d'influence que sur la 1000.Citation
RJVB
La 900 n'aurait-elle pas des pneus plus larges
Euh, non, ça par contre c'est pareil.Citation
RJVB
et peut être un autre rapport AV/AR de diamètre de roue?
dugommier
21-09-2012 12:49
salut lefrog
les mauvaises habitudes en vélo c est sans selle 
