Fil RSS Facebook Twitter Pinterest Youtube
MotoBrev Nouveau sujet

[actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

avatar Alexis Ferrant 09-01-2024 07:15
[actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

La Commission des Transports rejette la proposition de mise en place de limitations de vitesse spécifiques aux motos en Europe

... [www.lerepairedesmotards.com]

avatar Colonel Richou 09-01-2024 08:10
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Dommage pour la mise en place d'examen médical. Pour le reste...

avatar Picabia 09-01-2024 08:12
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Quand même ce n'est pas passé loin, la prochaine fois sera la bonne.
L'UE avec sa volonté supranationale de vouloir tout uniformément réglementer ignore les nations, ignorant même l'histoire de ces nations.
Le citoyen y voit toujours plus de contraintes quand les lobbies y voient plus de facilités pour un libre échangisme décomplexé avec des pays non impactés par des normes de plus en plus restrictives.
Cette proposition vient d'un élu écologiste qui ignore surement les problèmes liés à la sécurité quand on roule à moto mais surtout pense sauver ainsi la planète.
Quelle tourne la tête vers les pays qui ne respectent pas les mêmes normes que nous et se font un plaisir de nous vendre leurs produits.
Nos fabricants de motocycles ont bien compris l'avantage à faire fabriquer dans ces pays sans les contraintes environnementales propres à l'Europe.

avatar KPOK 09-01-2024 09:05
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Il ne me gênerait pas de voir les 125 bridées à 120 chrono. Ce serait même nécessaire, en fait : cela signifierait que toutes les 125 sur le marché atteindraient cette vitesse que j'estime le minimum pour rouler en sécurité hors autoroute.

En lisant le titre de l'article en diagonale, je pensais qu'il était question de remonter les limites de vitesse pour les motos : 100 au lieu de 90, 120 à la place de 110 et 150 plutôt que 130, parce que n'importe qui posant ses fesses sur une selle saurait qu'aller plus vite que le trafic est un gage de sécurité.

avatar Goupil62 09-01-2024 09:18
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Les lobbies ont encore gagné & que l'on ne vienne pas nous dire que cela a été étudié pour notre sécurité.

Comme à l'accoutumée, il y a encore une histoire de fric : quelles qu'elles soient ces décisions sont & seront liberticides.

Les écolos se fichent pas mal de la sécurité & des flux de circulation : en un mot (ou une pensée), ils veulent éradiquer les motos, les voitures des centres urbains.

Sous peu nous serons, tels les Amish, conduisant la charrette tractée par un poney (il émet moins de méthane que le cheval) & nous éclairant à la bougie.

Pôvre France qui suit les diktats européens sans broncher !

avatar SacAbiere 09-01-2024 09:28
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

L'effondrement de l'europe de l'ouest continue, quelle tragédie de vivre ces temps

avatar Luch1801 09-01-2024 09:41
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

"La résignation est un suicide quotidien" (Balzac)

Les élections européennes c'est les 6-9 juin 2024...

avatar 38GiB 09-01-2024 09:46
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Salut

Citation
parce que n'importe qui posant ses fesses sur une selle saurait qu'aller plus vite que le trafic est un gage de sécurité.

Donc tu es en permanence en situation de remonter sur les véhicules qui te précédent ? Et donc, toujours en situation de dépassement...

Est ce que les manoeuvres de dépassement et en général de changements de direction sont des situations de sécurité ???

Je ne crois pas.

Normalement lorsque tu détectes un danger (quel qu'il soit), tu essayes de l'éviter, pas de t'y jeter dessus.
V


Modifié 1 fois. Dernière modification le 09-01-24 09:49 par 38GiB.

avatar Sky 09-01-2024 09:54
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

L'Occident n'aurait jamais du mettre la main dans les rouages de l'OTAN, chaque intervention est une guerre catastrophique avec à la fin un champ de ruines, des millions de victimes, du cash brulé pour alimenter l'industrie de l'armement qui aurait pu servir à sauver des populations dans les pays pauvres du monde.

La paix est l'unique solution en 2024, dixit le Pape.

Les élections européennes c'est les 6-9 juin 2024... pensez y

avatar Bee Loo 09-01-2024 10:35
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Je suis bien d'accord avec Kpok. Pas besoin de beaucoup d'expérience à moto pour réaliser que les automobilistes nous voient nettement mieux quand on roule un peu plus vite qu'eux !

avatar 38GiB 09-01-2024 11:07
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Salut

Citation
les automobilistes nous voient nettement mieux quand on roule un peu plus vite qu'eux !
question
Alors là, j'aimerais bien que tu me fasses comprendre, peut être avec des arguments matériels : croquis, mesures, formules mathématiques, des stats
que sais je...
Chez moi, dans mon petit cerveau, plus la vitesse d'un objet est élevée, moins je le vois longtemps...hum
V

avatar CLEW 09-01-2024 11:10
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Dans la série des mesures qui font que les citoyens rejettent l'Europe le pire est l'ennemi du bien...

Bizarre que l'on ait pas la même chose pour les voitures, nos élites européennes pourraient réfléchir à un dispositif similaire avec trois permis et trois puissances... et ensuite trois vitesses

avatar fift 09-01-2024 11:21
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Citation
Picabia
Quand même ce n'est pas passé loin, la prochaine fois sera la bonne.
L'UE avec sa volonté supranationale de vouloir tout uniformément réglementer ignore les nations

Citation
Goupil62
Les lobbies ont encore gagné & que l'on ne vienne pas nous dire que cela a été étudié pour notre sécurité.

Citation
SacAbiere
L'effondrement de l'europe de l'ouest continue, quelle tragédie de vivre ces temps

Citation
Luch1801
"La résignation est un suicide quotidien" (Balzac)

Les élections européennes c'est les 6-9 juin 2024...

Citation
CLEW
Dans la série des mesures qui font que les citoyens rejettent l'Europe le pire est l'ennemi du bien...



Dites, vous avez lu l'article ?????
Vous vous rendez compte que vous êtes en train de reprocher à l'UE (la commission des transports du Parlement, pour être précis) d'avoir retoqué la mesure contre laquelle vous vous opposez ??




Qu'est-ce que ça aurait été si la mesure avait été acceptée ...

avatar fift 09-01-2024 11:22
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Citation
Sky
L'Occident n'aurait jamais du mettre la main dans les rouages de l'OTAN, chaque intervention est une guerre catastrophique avec à la fin un champ de ruines, des millions de victimes, du cash brulé pour alimenter l'industrie de l'armement qui aurait pu servir à sauver des populations dans les pays pauvres du monde.

La paix est l'unique solution en 2024, dixit le Pape.

Les élections européennes c'est les 6-9 juin 2024... pensez y



Merci d'éviter de ramener des éléments de langage directement issus de la Russie via le RN sur des sujets qui n'ont rien à voir ...

avatar inextenza 09-01-2024 11:47
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

respect Fift.

A vous lire, vous vouliez que ça passe, ou bien?
Quant au troll Sky: probablement qu'il ne voulait pas parler français en fait... mais bon passons...

avatar Picabia 09-01-2024 12:01
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Fift 22 voix contre 21 et 2 abstentions, je n'appelle pas cela un plébiscite, ce qui veux dire que ces deux voix seront peut être décisives une prochaine fois.
Au parlement tout est question de pression et d'intérêt bien compris.
Je ne vois pas ce que vient faire le RN là dedans, c'est un élément de langage typique du gouvernement.
On peux légitimement se poser des questions quel que soit le bord politique sur des décisions qui à chaque fois réduisent nos droits et viennent d'une Europe que tu chéris tant.
Quant à la Russie si nous avions été plus lucides, en particulier les Allemand, on n'en serait pas là.
Le débat est ailleurs, je remarque tout simplement qu'à coup de décrets et de lois on nous réduit petit à petit notre espace de liberté et surtout que le traitement n'est pas le même que l'on soit automobiliste ou motard.

avatar Picabia 09-01-2024 12:06
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Ce que voulait dire Clew c'est qu'à force de vouloir nous pondre des lois comme ça, on en est au point de rejeter une Europe que nos politiques veulent nous imposer de force.
A quelque chose près cette loi pouvait passer et on se félicite du contraire mais pour combien de temps encore?

avatar fift 09-01-2024 12:22
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Picabia, je vais être abrupte mais ... apprends à lire nom d'une pipe !

C'est le texte GLOBAL qui a été adopté à 22 voix contre 21 + 2 abstentions. La mesure avec les vitesses différenciées a été rejetée et donc non incluse dans le texte. Il est impossible de savoir quel était le nombre de voix pour.

Et second point : le RN a tout à voir avec le message de Sky (et pas avec l'article du Repaire ...) puisque c'est quasiment texto les éléments de langage utilisés, par ailleurs fournis par la Russie. Ce n'est pas moi qui le dit, c'est la commission d'enquête parlementaire du mois de juin 2023 (demandée par le RN d'ailleurs), ainsi que le Washington Post (Article du Huffington Post)


Modifié 1 fois. Dernière modification le 09-01-24 12:23 par fift.

avatar Meuldor 09-01-2024 12:50
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Ben oui c’est quoi ces délires paranoïaques alors que la limitation de vitesse différenciée n’a pas été soumise au vote du texte global puisque rejetée avant.
Que l’UE ait des défauts ok mais la livrer pieds et poings liés aux Orban, Meloni et leurs potes pas sûr qu’elle protège les citoyens.

avatar Picabia 09-01-2024 13:01
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Au sujet du nombre de voix pour la vitesse ok mais néanmoins le texte est passé et rien n'indique qu'une prochaine fois la proposition ne sera remise sur tapis.
Je ne le prends pas mal, c'est à moi de mieux clarifier ma pensée.
Fift tu sais comme moi que tous ont des éléments de langage.

avatar Godzilla 09-01-2024 13:14
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Citation
38GiB
Salut
Citation
parce que n'importe qui posant ses fesses sur une selle saurait qu'aller plus vite que le trafic est un gage de sécurité.

Donc tu es en permanence en situation de remonter sur les véhicules qui te précédent ? Et donc, toujours en situation de dépassement...

Est ce que les manoeuvres de dépassement et en général de changements de direction sont des situations de sécurité ???

Je ne crois pas.

Normalement lorsque tu détectes un danger (quel qu'il soit), tu essayes de l'éviter, pas de t'y jeter dessus.
V



Oui, bon, là tu prends comme base qu'on est tous abrutis...

J'ai appris comme ça, rouler plus à 100/105 qu'à 90/95 (à l'époque) pour être loin devant ou loin derrière les voitures.

Ca ne veut pas dire venir se coller au troupeau suivant.

avatar Picabia 09-01-2024 13:20
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Meuldor ce n'est pas la première fois qu'une proposition rejetée serait représentée.Alors sous prétexte qu'il y a Orban et Meloni, il ne faut rien dire.
Les Hongrois n'ont pas eu besoin de l'union Européenne pour se libérer mais par contre l'UE est bien contente de trouver une main d'oeuvre pas chère.

avatar Sky 09-01-2024 13:21
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Malheureusement Fift il faut dire la vérité sur l'Europe.

On attend qu'elle soit au service des citoyens Européens pas au service d'intérêts extérieurs qui chaque jour nous pondent des lois dernière notre dos pour lesquelles nous ne sommes pas consultés.
Nous en voyons un peu plus les dérives dont nous en payons le conséquences financières et notre quotidien.

L'Europe pourrait être une grande chose si elle n'était détournée de sa fonction première, d'ou son rejet.
Il y a rien à voir avec le RN la dedans, le mal est ailleurs.

avatar 38GiB 09-01-2024 13:40
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Salut
Godzilla

Citation
Oui, bon, là tu prends comme base qu'on est tous abrutis...
C'est pas moi qui le dit et il s'agit juste de ton interprétation (fausse) de mes propos.
Citation
J'ai appris comme ça, rouler plus à 100/105 qu'à 90/95 (à l'époque) pour être loin devant ou loin derrière les voitures.
Tu roules 10,15 au dessus du flot et tu te retrouves loin derrière les voitures ????...
Si je roule 10 au dessus par rapport à quelqu'un devant, fatalement, je vais le rattraper...Chez moi c'est une règle physique...

Et à un moment ou à un autre tu vas bien devoir doubler...et doubler en matière de conduite, reste une manoeuvre à risques supplémentaires.
V

avatar viph 09-01-2024 13:41
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

mort de rire
c'est quoi ces commentaires réactionnaires, anti Europe et anti tout ??!

aller les trolls, allez vivre en Russie, Chine voire à trouver des vacances chez Daech et autres superbes destinations

à tout droits, il y a des devoirs associés et les élections sont là pour s'exprimer de façon adulte.

effectivement, c'est une bonne nouvelle que les limites débiles ne soient pas passées sourire

avatar CLEW 09-01-2024 13:58
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Fift, j'ai lu l'article et dans ma réponse je ne vise pas le texte adopté mais les projets qui sont soumis au vote de l'une des commissions européennes

Citation
viph
à tout droits, il y a des devoirs associés et les élections sont là pour s'exprimer de façon adulte.

Je ne savais pas que la commission européenne était élue... il me semblait plutôt que les commissaires étaient nommés sur proposition des pays membres.
Soit dit en passant cette commission allie pouvoir législatif et pouvoir exécutif.
Enfin, lorsque les peuples votent mal aux yeux des dirigeants nationaux, il y a toujours moyen de passer par une autre voix (exemple la constitution européenne). Donc même lorsque l'on s'exprime de façon adulte on est infantilisé.


Modifié 1 fois. Dernière modification le 09-01-24 14:06 par CLEW.

avatar dg6759 09-01-2024 14:06
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Pour prendre un peu de hauteur sur le sujet, imaginons un instant que ladite loi soit passée : elle serait juste inapplicable. Parce que technocratique et déconnectée du terrain, aucun radar manuel ou automatique n’étant capable de déterminer de quel permis le pilote est titulaire.
Je suis assez d’accord que rouler un peu au dessus permet de dépasser rapidement une grappe de moules, plutôt que de rester derrière pendant 10 min, à la merci des coups de freins, des smartphones, ou de ceux qui de te suivent de trop près. Mais pas besoin de loi pour ça : juste du bon sens, de la prudence, et un peu d’expérience, valeurs qui ne sont plus reconnues : le texte a dorénavant toujours raison.

avatar Meuldor 09-01-2024 14:45
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Picabia, nous sommes bien d'accord qu'un vote peut en cacher un autre et je ne suis pas dupe. Je réagissais peut-être excessivement en miroir à des formulations qui mettent l'UE au centre de tous les problèmes nationaux ce que je ne crois pas.

avatar fift 09-01-2024 14:55
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Citation
CLEW
Fift, j'ai lu l'article et dans ma réponse je ne vise pas le texte adopté mais les projets qui sont soumis au vote de l'une des commissions européennes

Des lois proposées et rejetées, ça arrive en permanence. C'est la vie normale d'une assemblée législative.

Citation
CLEW

Je ne savais pas que la commission européenne était élue... il me semblait plutôt que les commissaires étaient nommés sur proposition des pays membres.
Soit dit en passant cette commission allie pouvoir législatif et pouvoir exécutif.

Là, tu confonds la Commission Européenne (qui a le pouvoir exécutif et dont les membres sont nommés par les Etats) et la commission des transports du Parlement, qui est un groupement de députés élus au suffrage universel et s'occupant des questions liées au transport. Ces derniers disposent bien en toute normalité du pouvoir législatif.


Dans l'exemple ici, on est clairement dans le fonctionnement normal d'une démocratie représentative ... Franchement, cherchez autre chose pour râler.

avatar Vastenov 09-01-2024 15:13
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Quand je lis des "rouler un peu plus vite que les voitures, c'est être un peu plus en sécurité" bien péremptoire et sans aucun contexte, c'est point rassurant inquiet

avatar gvrun666 09-01-2024 15:58
avatar fift 09-01-2024 16:03
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Ah ? Tu souhaiterais donc que les motos aient des limitations de vitesse inférieures à celles des voitures ? ange


(une idée que ne renierait certes pas la très française LCVR ...)

avatar vaidd 09-01-2024 16:12
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Citation
gvrun666
une seule réponse: FREXIT !!!

[www.lesechos.fr]

avatar ludo51 09-01-2024 18:01
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Ne vous plaignez pas , le texte sur les limitations n'est pas passé !
D'autre part , les états ont (encore) un peu d'indépendance pour pondre des lois "pour notre sécurité" : pour preuve en Espagne où , après la reculade sur le port obligatoire du gilet airbag , il est à présent interdit de rouler en casque jet ....
[www.caradisiac.com]

avatar inextenza 09-01-2024 18:30
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Tiens, discussion ce midi avec un collègue sur les craintes suscitées par l'IA, bien aidées par le cinéma (Terminator, I Robot, ...) évoquant via une interprétation des lois de la robotique de Asimov. Beaucoup ont visiblement peur d'être piégés par les robots, considérant que pour notre sécurité il faut restreindre nos libertés.

Je ne comprends pas cette crainte: on n'a pas besoin d'IA, on sait très bien se piéger par nous-même, entre humains, pour notre sécurité qu'ils disent.

avatar Picabia 09-01-2024 18:45
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Pour les Anglais attendons de voir, en référence à l'article des Echos, je ne vois pas l'Europe s'occuper de notre système de santé, de nos écoles, ce que Macron devrait s'occuper en priorité.
Moins de chômage et de croissance, plus de liberté, plus de protection, c'est ce que l'on nous avait vendu en votant pour l'Europe.
On n'est même pas foutu de construire un char ou un avion Européen, chaque état fait son marché de son coté. Etats Unis, Israël.
Les Echos est un journal de ligne éditoriale libérale, rien d'étonnant qu'il soit favorable au patronat et au libre échangisme.

avatar Picabia 09-01-2024 18:47
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

*Moins de chômage et PLUS de croissance*

avatar fift 09-01-2024 18:55
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Citation
Picabia

On n'est même pas foutu de construire un char ou un avion Européen, chaque état fait son marché de son coté. Etats Unis, Israël.


Eurofighter

pipeau

avatar Godzilla 09-01-2024 18:58
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Citation
38GiB

Tu roules 10,15 au dessus du flot et tu te retrouves loin derrière les voitures ????...
Si je roule 10 au dessus par rapport à quelqu'un devant, fatalement, je vais le rattraper...Chez moi c'est une règle physique...

Et à un moment ou à un autre tu vas bien devoir doubler...et doubler en matière de conduite, reste une manoeuvre à risques supplémentaires.
V



Le but est de rester loin devant ou loin derrière, ce qui implique de ne pas rouler tout le temps plus vite que les autos.

Je ne vois pas ce qui est dur à comprendre.
Là tu me scies, tu me rappelles de vieilles conversations sur le coup de gaz au rétrogradage... gnarf

avatar Godzilla 09-01-2024 19:04
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Citation
fift
Citation
Picabia

On n'est même pas foutu de construire un char ou un avion Européen, chaque état fait son marché de son coté. Etats Unis, Israël.


Eurofighter

pipeau


Et avant il y eu bien d'autres coopérations qui ont donné des avions, hélicos et tout ça.
Mais Picabia n'a pas tort, nos "amis" allemands sabotent consciencieusement les programmes MGCS et SCAF.

avatar 38GiB 09-01-2024 19:09
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Salut
Quand je lis ça :

Citation
parce que n'importe qui posant ses fesses sur une selle saurait qu'aller plus vite que le trafic est un gage de sécurité.
Et surtout ça :
Citation
Pas besoin de beaucoup d'expérience à moto pour réaliser que les automobilistes nous voient nettement mieux quand on roule un peu plus vite qu'eux !
Je suis assez dubitatif...et c'est assez loin de ça :

Citation
Le but est de rester loin devant ou loin derrière, ce qui implique de ne pas rouler tout le temps plus vite que les autos.
Le tout le temps fait la différence.clin d'oeil
V

avatar vaidd 09-01-2024 20:00
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Citation
Picabia

Les Echos est un journal de ligne éditoriale libérale, rien d'étonnant qu'il soit favorable au patronat et au libre échangisme.

Les Echos citent surtout un article du Gardian qui a pour origine un sondage.

The Guardian c'est plutôt de sensibilité centre gauche...

avatar Meuldor 09-01-2024 20:37
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Le libre echangisme c’est au Cap, le libre échange c’est à Davos mais l’un n’empêche pas l’autre 😂

avatar Meuldor 09-01-2024 20:37
avatar 38GiB 09-01-2024 21:10
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Salut
Le Cap d'Agde, c'est plus près pour moi, que le Cap...
Pour tout le monde d'ailleurs ouf
V

avatar coxecab 09-01-2024 23:07
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Contrer cette main mise de l Europe ..c est voter

avatar Raydu13 09-01-2024 23:12
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Bonjour

TOUS AUX URNES EN JUIN !

NE VOUS TROMPEZ PAS !

IL Y A CERTAINEMENT UN PARTI POUR LES MOTARDS !

IL EST VRAI QUE L'ON SUBIT SANS CESSE !

Merci !

avatar Antoine Milan 09-01-2024 23:39
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

on se croirait sur le forum des lecteurs du figaro! reactionnaire si c'est écrit par des français, et éléments de langage des parcs à trolls de St Petersbourg si c'est du francorusse traduit par le RN.

avatar Charlie_41 09-01-2024 23:50
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Ouf !
Se faire doubler par les 44 tonnes ne m'aurait pas fait rêver...

avatar julien12 10-01-2024 08:44
Re: [actu] Pas de limitation de vitesse spécifique aux motos

Toujours un plaisir de lire les commentaires, l'impression d'être sur un sujet de platistes, ou cela part dans tous les sens ...
La terre est plate : c'est la faute à l'UE qui voulait voter une lois sur les vitesses a cause de politiques véreux et fascistes alors qu'il faut rouler toujours plus vite que les voitures à moto. Oups je viens de résumer certains commentaires ...

 

Seuls les utilisateurs enregistrés peuvent poster des messages dans ce forum. Facebook

Cliquez ici pour vous connecter