[serieux] Le drame de Chelles (sécurité routiére inside)
Tout d'abord, je me permets de rappeler trois choses :
- Nous sommes sur un forum, quand bien même l'un de nous aurait l'idée du siècle, personne n'en tiendra compte en haut lieu. Si nous -motards, ou plus généralement citoyens- étions écoutés, ca se saurait.
- Quoiqu'il soit dit ou fait, rien ne rendra ses proches à cette famille en deuil. On peut juste espérer que cela ne se reproduise pas.
- Malgré ce que je pourrais écrire après cela, ceux qui me connaissent savent que ce n'est pas demain - ni après-demain- que je risque de voter à droite, encore un peu plus à l'extrême-droite.
Rappelons les faits : un mec bourré, n'ayant plus de permis depuis un bail suite à de nombreux contrôles d'alcoolémie (récidive), a shooté et tué trois personnes d'une même famille.
Et là, on entend de bonnes...
"ce mec-là devrait prendre perpéte" Sur le fond, on ne peut pas donner tort à ce genre de déclaration... Sauf que le trafiquant de drogue qui vend de la came aux gosses à la sortie des écoles, ou celui qui bute des vieilles, ou encore les vrais pédophiles, on leur fait quoi ?
- "on va faire davantage de contrôles" Bande de nazes ! Le type, là, pour qu'il n'ai plus de permis, il a bien fallu qu'il soit contrôlé... Ça a changé quoi ? Il a continué de conduire, point... Avec le résultat que l'on connait.
Maintenant, rappelons un détail : les prisons sont pleines à raz-bord, les tribunaux débordés (faut dire qu'en en fermant, ca va forcément mieux) et Le Pen, qui ne dit pas, hélas, que des cOnneries, disait que pour foutre quelqu'un au trou, ben faut d'abord en sortir un autre !
Même si on s'écarte un peu du sujet, c'est ce merveilleux principe qui vaut que dans mon patelin, (22000 habitants) des gugusses ont jeté des cocktails molotov sur le batiment de la Police Municipale. On les chopés, et alors ? On les a relâchés, on sait pas où les mettre...
Pis comme ils sont insolvables (comme, je le parie, notre tueur automobiliste) la société ne sera jamais payée... Comme disait Coluche, riez pas, c'est avec votre argent !
Par contre, toi, tu dépasses de 10 km/h la vitesse autorisée, et vlan la prune... Normal, tu peux payer, et il n'y a que ca qui compte !
La solution, à mon sens, est toute simple : un permis électronique qui te permet de démarrer ta bagnole/ta moto, et qui empêche réellement de conduire dés que tu ne l'as plus.
Pour les gens qui ont deja été contrôlés positifs, un alcootest électronique dans ta bagnole qui l'empêche de démarrer en cas de taux supérieur à la loi.
Des dispositifs couplés au GPS permettant de limiter matériellement la vitesse dans les endroits vraiment dangereux (et non pas une limitation imbécile qui ne sert qu'à remplir les caisses de l'état)
Des vrais contrôles là où est réellement le danger (et non à 3 h du matin au fin fond de la pampa)
Et surtout, une réglementation visant à EVITER les accidents, pas en LIMITER les effets.
Votre avis ?
hello
mon avis, c'est que comme à chaque fois qu'il y a une tragédie (que ce soit routiere, meutre, pédophile), les politiques hurlent à l'assassin, vont faire des tas de lois, ça ne se reproduira plus, etc etc.
le fait est (dans ce cas précis), et ceci n'engage que moi, que depuis des années, la "prévention" routière consiste à coller des radars partout, et que dès que une campagne de pub, campagne de sécurité ou campagne visant à supprimer la vente d'alcool quelque part, les producteurs de vin montent au créneau.
on est dans un pays où "savoir boire" fait partie de la culture , et que dans le même temps, les controles d'alcoolémie sont quasi inexistant (en 15 ans de conduite voiture et moto, j'ai eu droit à UN alcootest, il y a 14 ans:) ). Alors, oui, je pense aussi que des controles n'auraient peut etre pas empêché ça (comme tu le dis, il n'avait plus de permis, donc il a déjà été controlé, ça n'a servi à rien), mais ça aurait pu.
et oui, un alcootest couplé au démarreur serait peut être une solution, mais bon, il serait toujours possible de faire souffler le voisin :(
tom4, bref, pas de solution
Motard passager
18-04-2011 14:02
Mon avis, ben Le pen ratisse, encore "large", mais c'est pas nouveau ca....
Sinon:
un permis électronique qui te permet de démarrer ta bagnole/ta moto, et qui empêche réellement de conduire dés que tu ne l'as plus.
Mouais, sachant que tout ce qui est "électronique" est contournable...
Pour les gens qui ont déjà été contrôlés positifs, un alcootest électronique dans ta bagnole qui l'empêche de démarrer en cas de taux supérieur à la loi.
La dans le cas présent, le gars aurait juste fait souffler sa Fille, et roule ma poule
Des dispositifs couplés au GPS permettant de limiter matériellement la vitesse dans les endroits vraiment dangereux (et non pas une limitation imbécile qui ne sert qu'à remplir les caisses de l'état)
Y'a pas eu un vent de colère a une époque ou ce système était évoqué, par ailleurs ce genre de système sera forcement deconnectable donc...
Des vrais contrôles là où est réellement le danger (et non à 3 h du matin au fin fond de la pampa)
Ben par chez nous, les accidents les plus graves ce passent justement dans la "Pampa"
Et surtout, une réglementation visant à EVITER les accidents, pas en LIMITER les effets.
Ca s'appelle pas le code de la route ca ???
Sans vouloir, polémiquer, ce type d'accident est fort malheureusement courant, maintenant, faudrait savoir de ou venait ce type (bistrot, "copain de beuverie"), et ou il allait. Connaitre la configuration des lieux...
T'empêcheras jamais l'alcool, le bedot au volant, les excès de vitesse, ou les pertes de contrôle...
Autant mettre un MIB derrière chaque gugusses, mettre plus de cameras, plus de radars, plus de .... plus de tout quoi...
Grosso modo, mettre en place la punition collective quoi...
Pis bon l'amalgame avec le dealer, est plutôt malvenu, parce que mine de rien, l'Etat palpe pas mal sur les ventes d'Alcool/Tabac...
OutKast
18-04-2011 18:28
La solution, à mon sens, est toute simple : un permis électronique qui te permet de démarrer ta bagnole/ta moto, et qui empêche réellement de conduire dés que tu ne l'as plus.
Pour les gens qui ont deja été contrôlés positifs, un alcootest électronique dans ta bagnole qui l'empêche de démarrer en cas de taux supérieur à la loi.
Des dispositifs couplés au GPS permettant de limiter matériellement la vitesse dans les endroits vraiment dangereux (et non pas une limitation imbécile qui ne sert qu'à remplir les caisses de l'état)
Ca nous prépare vraiment le Meilleur des mondes 
Et, sinon, Cath, la puce dans l'anus, tu l'espère pour quand ?
Parce que faudrait pas que tu percutes une petite vieille en marchant trop vite, hein.
Faudrait pas non plus que tu heurtes une femme enceinte avec ta bicyclette !
Comme tu le notes très justement, on en peut pas te dire proche du FN. Tu partages juste le désir de flicage généralisé de la LCVR. C'est pas mieux 
Citation
mon avis, c'est que comme à chaque fois qu'il y a une tragédie (que ce soit routiere, meutre, pédophile), les politiques hurlent à l'assassin, vont faire des tas de lois, ça ne se reproduira plus, etc etc.
C'est pas faux, mais faut pas oublier :
- qu'une tragédie comme ca, ca va augmenter le taux d'audience du JT, et donc que les tarifs des pubs vont augmenter. L'art et la manière de se faire du fric sur le malheur des autres.
- que, sans entamer le moins du monde sa fortune, Mme de Bethencourt-l'Oreal a filé 1 MILLIARD d'euros à son "artiste" (rappelons que lorsqu'on joue à l'Euromillions, c'est en espérant toucher 125 MILLIONS d'euros, soit 8 fois moins) et que, pendant qu'on parle de Chelles, ca évite à un un trop grand nombre de gens de se demander "mais de où vient ce pognon"
- que moi, en lançant ce post, je ne fais que relayer ces chers médias.
Citation
Mon avis, ben Le pen ratisse, encore "large",
Pas faux non plus.
Mais à partir du moment où, pour des raisons économiques, notre cher gouvernement a transformé TOUS les usagers de la route en délinquants potentiels, et que précisément c'est le fond de commerce du FN, à partir du moment où on lui sert la soupe, ben lui, il en profite.
Maintenant, éviter de parler d'un problème ne le fait pas disparaitre...
Et qu'accessoirement, le FN donne de très mauvaises réponses certes, mais à de très bonnes questions que les autres évitent...
Maintenant, pour en revenir au sujet initial, s'il est bien évident que tous les systèmes électroniques sont contournables, il n'en demeure pas moins que si 10% de ces systèmes sont piratés, ca veut dire que 90% fonctionneront, et avec un peu de chance, 90% de ce genre d'accidents seront évités.
C'est cela, oui....Citation
Ben par chez nous, les accidents les plus graves ce passent justement dans la "Pampa"
Arrêtez de vous leurrer : ce qui les intéresse, c'est votre pognon.
Or, en ville, ils ne chopent plus personne, alors, ils vont plus loin...
Mais le problème, c'est que toi, tu peux payer, et tu va tout y perdre : ta bagnole ou ta moto, ton boulot, ta baraque, ton boulot, tout.
Mais celui qui n'a rien, on lui pique quoi ? Rien.
Et comme on peu pas le foutre au gniouf (où, accessoirement, c'est encore nous qui allons payer pour lui...) ben il continue... Avec les résultats que l'on voit.
Heu, c'est mon métier, je sais de quoi je parle... Non, parce quand tu limites à 90 km/h partout, ca crée chez les gens le sentiment que, puisque l'on roule à la vitesse autorisée, on ne risque rien et on peut donc faire n'importe quoi.Citation
Ca s'appelle pas le code de la route ca ???
Et puis surtout, à 90 km/h, c'est plus dangereux qu'à 80, lui-même plus dangereux que 70, etc... Réduire la vitesse ou le taux d'alcool ne fait que limiter les conséquences des accidents, mais ne les évite pas...
Donc, le jour où ce sera ta femme et tes gosses qui y passeront, tu diras la même chose ? Il n'y a rien à faire ? C'était pas de sa faute ?Citation
T'empêcheras jamais l'alcool, le bedot au volant, les excès de vitesse, ou les pertes de contrôle...
Non, des solutions, il y en a. Faut juste avoir le courage de les mettre en place...
Citation
Tu partages juste le désir de flicage généralisé de la LCVR.
Non, la LCVR n'a strictement aucune idée ni aucun désir autre que de plaire au pouvoir, afin de continuer à toucher la subvention que celui-ci lui verse et lui permet d'exister.
Eux non plus n'en ont strictement rien à foutre que tu crèves sur le bord de la route. Du moment qu'eux, ils vivent bien...
Modifié 1 fois. Dernière modification le 18-04-11 19:05 par Cath.
"Donc, le jour où ce sera ta femme et tes gosses qui y passeront, tu diras la même chose ? Il n'y a rien à faire ? C'était pas de sa faute ? "
c'est bien à ça que sert la justice, à éviter ce genre de phrase à la con, et éventuellement de loi à la con, émotionnelle et inutile.
ne fait pas d'insulte à notre intelligence, stp.
personne ici ne justifie quoi que ce soit, ou ne cherche à atténuer quoi que ce soit.
demain, on en parlera plus, et l'état continuera à encaisser de la tva sur la drogue légale
un des nombreux problème avec ces récidivistes en tout genre c'est l'insolvabilité, le pécunier touche plus les gens que les remords !
le jour ou un système de travaux forcés, dégageant des indemnités versées directement aux victimes sera mis en place , au lieu d'une date butoir ça changera considérablement la donne
un ticket moyen pour son repas et son plumar déduit directement pour participer au dépense de l'état suite à son "ébergement forçé"
le gus à pété une caisse il rembourse la valeur de la caisse, tant qu'il à pas payé il ne sort pas
au taf de 7h00 du mat jusqu'a 18h00
plus de télé ni avantages en tout genre
mais quand je me re-lis je me dis que c'est loin de tout solutionner 
Cesco, c'est bien toi qui parle ?
Le premier boulot de la justice, c'était pas de faire en sorte que ce type ne roule plus ?
Moi, Monsieur, je suis ancien combattant, patron de bistrot et militant socialiste, c’est vous dire si des conneries dans ma vie, j’en ai entendu quelques-unes...
sur les autocars il y a maintenant un éthylotest de démarrage....
et un bouton pour le débrancher quand tu n'es pas en scolaire ou si le bintz est en panne.
pour tous, je dis que l'on doit pardonner une erreur.
j'ai roulé (il y a longtemps) avec 3 gr dans chaque bras et par chance il ne m'est rien arrivé. mais, chaque fin de semaine, quelqu'un que je connaissais de près ou de loin trouvait la mort sur la route.
les mentalités ont changés et les gens picolent moins.
mais le gars qui est alcoolo, même si tu lui retire son permis, son assurance et tu lui file du sursis, ben il reprendra sa caisse pour aller au bistrot du coin se bourrer la gueule et rentrer plein comme une outre. Cela donnera encore des drames comme celui la.
on parle de cette histoire parce qu'il y a eu 3 mort, mais il y en a une tous les jours dans les journaux.
pas plus tard que la semaine dernière un gamin qui rentrait de l'école s'est fait assassiné par un mec multi récidiviste de la conduite sous l'empire alcoolique.
ben il dort en cabane en ce moment, mais dans 5, 10 ou 15 ans il recommencera à picoler et à conduire bourré.
je n'ai pas la solution, mais si c'est mon petit fils qu'il bute c'est moi qui le bute.
Motard passager
19-04-2011 08:49
"Ben par chez nous, les accidents les plus graves ce passent justement dans la "Pampa"
C'est cela, oui....
Dans un rayon de 5km de chez mes vieux, sur chemin de remembrement ("Les chemins de brousse"):
- 1 gamine de 14 piges, décédé, 3 blessés grave...
- 1Gamin de 16 piges fauché et trainé sur plusieurs mètres 1 mort...
- 2 Jeunes, a un mois de se marier, face a face très violent 2 morts...
- 1 homme 45 piges fauché net a un carrefour 1 mort...
- 5 Jeunes, a pieds fauchés en rase campagne 5 morts
J'arrête la liste, ou je continu, je précise que je connaissait très bien 5 de ces personnes, TOUS ces accidents était du a l'Alcool et une vitesse excessive, aucun des responsables, n'a fait la une des journaux, et n'a même jamais fait de "zonzon"...
Donc, le jour où ce sera ta femme et tes gosses qui y passeront, tu diras la même chose ? Il n'y a rien à faire ? C'était pas de sa faute ?
La plus je te lis, plus je me dit que le FN et la LCVR fait bien son Taf a force de matraquage et proposition foireuse...
bon, finalement, je me suis bien fait comprendre, merci mal dégourdi, j'ai eu un doute à un moment 
Mais ca prouve quoi, ta liste de personnes décédées, à part que la loi, les contrôles et toutes les conneries que tu entends n'ont aucun effet sur l'insécurité routière ?
Aussi longtemps que le citoyen lambda se sentira en sécurité sous prétexte qu'il respecte bêtement la loi, on n'en sortira pas....
C'est moi que vous qualifiez de suppôt du FN et de la LCVR et c'est vous qui réclamez implicitement davantage de contrôles...
Loup Garou -> +1...
Motard passager
19-04-2011 12:31
Bonjour à tous
Dans l'ensemble nous souhaitons tous que les personnes qui boivent beaucoup d'alcool arrêtent de conduire.
On a beau se dire qu'après un tel accident (si on peut appeler ça un accident) on doit tout faire pour que ça n'arrive plus. Et malheureusement quelques mois plus tard il se reproduit un autre CRASH pas le même certe mais il y aura encore des morts et des blessés.
Comme je l'ai entendu hier soir au journal, rien n'empêche un gars sans permis ou sans voiture de se faire prêter un véhicule pour un copain ou un membre de sa famille.
On parle de mettre des Ethylotest dans les voitures et de les rendre obligatoires, je ne veux pas qu'à cause de quelques alcoolos je dois installer ce "truc" dans ma voiture alors que je ne bois que du coca...
Il faut surtout apprendre aux conducteurs à être mature...
Cordialement
Motard passager
19-04-2011 12:50
Cath ca prouve juste une seule chose:
Quoique que l'on fasse, les mêmes problèmes arriveront ailleurs, plus de contrôle a tel et tel endroits ?
Soit, mais le problème se déplacera et ainsi de suite, ce que prouve "ma liste" juste que ces accidents ont eu lieu a des endroits ou (en pure théorie) ils n'auraient jamais du avoir lieu.
"C'est moi que vous qualifiez de suppôt du FN et de la LCVR et c'est vous qui réclamez implicitement davantage de contrôles... "
Scuse, mais nulle part j'ai lu de tel propos...
Heu, "implicitement" ca veut dire que tu ne l'a pas vraiment dit mais que c'est ce que reflètent tes propos...
Ce que j'essaie de vous faire comprendre, c'est que les contrôles -surtout de la manière dont ils sont fait actuellement, "tout pour du fric"- ne servent strictement à rien : soit tu chope le mec qui a fait une connerie, et là, le mal est fait, ou alors il ne l'a pas faite et il ne se passe rien.
De même, j'explique qu'une fois que la catastrophe est arrivée, il n'y a pas de solution, surtout que rien ne rendra les personnes décédées à leur famille.
Alors, soit tu greffes un cerveau -ou, à défaut, une conscience- aux types qui roulent bourrés ou comme des abrutis dans des endroits dangereux (genre, au hasard sortie d'école, où, encore une fois comme par hasard, tu ne verras jamais, jamais, jamais de contrôles) ou alors, tu te débrouilles pour que la connerie ne puisse pas matériellement arriver.
Un ethylotest par bagnole et 90% du problème est réglé, sans oublier que cela risque de te sauver ta paillasse à toi (et ton permis...) les fois où tu pense être capable de conduire alors qu'en fait, non.
Ou alors, t'as la technique de la LCVR qui, là encore implicitement, voudrait bien qu'on supprime purement et simplement tous les usagers de la route.
OutKast
19-04-2011 13:53
Un ethylotest par bagnole et 90% du problème est réglé, sans oublier que cela risque de te sauver ta paillasse à toi (et ton permis...) les fois où tu pense être capable de conduire alors qu'en fait, non
Un éthylotest + un mouchard + un détecteur de position + limiteur de vitesse + ... = moins de liberté.
Si les monteurs d'auto-école faisait leur job (apprendre à conduire) au lieu d'apprendre seulement à passer un examen, on en arriverait peut-être pas à fliquer les gens qui roulent
Et le flicage sur la route, c'est la porte ouverte au flicage sur le trottoir, dans la cuisine, dans la chambre à coucher...
Modifié 1 fois. Dernière modification le 19-04-11 13:53 par OutKast.
Motard passager
19-04-2011 14:28
Salut
>Tonine
Je suis d'accord avec toi à 200%.
Mais on en prend ABSOLUMENT pas le chemin......( voir les dernières mesures sur la GAV : protégeons les auteurs.....pour les victimes on verra plus tard )
V
fallait bien qu'elle arrive celle là....
le prévenu, il a un avocat avec lui en garde à vue. Contre lui, il a les MIBs, le procureur, le juge d'instruction, et ensuite le tribunal.
J'ai déjà vu des coupables dehors, mais aussi des innocents dedans, avec l'ancien système, genre Patrick Dills qui a tout de même fait 16 ans de placard pour rien.
Certes, c'est de la philosophie, c'est ce qui fonde notre république, c'est conceptuel.
Mais au moins, ça évite les Guaino, Guéant etc....jamais élus, jamais sanctionnés, qui font de l'émotion au nom de leur patron
pis je m'arrête là, parce que je vais finir par être désagréable avec des gens que je respecte.
au fait, j'avais raison, plus personne ne parle de l'accident de chelles
Citation
Si les monteurs d'auto-école faisait leur job (apprendre à conduire) au lieu d'apprendre seulement à passer un examen,
Ben, ca c'est un autre problème, d'un côté les gens qui seraient prêts à payer pour le carton rose, même sans jamais avoir pris un seul cours de conduite, et de l'autre, des inspecteurs qui veulent le petit doigt sur la couture du pantalon.
Moi je ne demande pas mieux que d'apprendre vraiment à conduire, mais je peux pas...
Sinon, on passe tout de suite aux attaques personnelles ou essaie de faire avancer le schmilblick ?
A vous lire, il faudrait presque organiser une corvée de recherche pour (ne parlant que notre pays, la France), aller à la pêche de faits divers de la route depuis au mini, 40 ans ; faits qui n'étaient pas encore qualifiés à cette époque, de pénalement responsables, par ceux qui les avaient commis.
Bah, heureusement que les textes de lois ont évolués dans le sens des responsables, pour bien les punir, (et là, tout une partie d'un peuple crie à la restauration de la peine capitale) ; et il n'en reste pas moins vrai que nous n'en sommes qu'aux balutiements.... Mais très rarement dans le sens de la loi pour la sauvegarde, la protection, la prise en compte de la misère morale qui touchent les victimes par procuration etc....dans ce genre d'assassinat accident.
Quand un mec, tel que décrit ci-dessus, et par les médias aussi, en arrive à cela, c'est un cas de maladie grâve.......l'alcoolisme, est une MALADIE, et à fortiori, meurtrière au volant ou au guidon.
C'est par là qu'il faudrait commencer la thérapie des récidivistes, et finalement les enfermer, suite à une thérapie qui n'obtien aucun succès.
Les fariboles informatico-électroniques sur le démarrage d'un véhicule alco-test-volant-guidon ; resterons de vastes fariboles.........Ne rêvons pas.......
L'Etat fait ce qu'il peut veut, et il y a des choses bien plus importantes à ses yeux pour faire oublier ce genre de faits divers, ô combien bientôt remisés dans l'oubli.....Sauf pour les familles dont je parlais ci-dessus......
pis je m'arrête là, parce que je vais finir par être désagréable avec des gens que je respecte.
Tout pareil !
Doit on faire passer un électrocardiogramme à une personne avec problème cardiaque avant chaque démarrage ?
Doit on enlever les batteries de son portable à un accro du téléphone au volant ?
Ce p...n de flicage lattent qu'on trouve de plus en plus partout commence à me donner la gerbe. Cette façon de ne réagir que de manière ponctuelle en pondant des projets de loi à l'arrache et avant les élections et dans des cas précis.
OUI, j'aurais la haine si un de mes proches devait périr sous les roues d'un conducteur bourré ou à jeun mais inconscient.
mais OUI je ferais tout pour sauver un de mes proches qui aurait tué quelqu'un dès lors que ce serait de manière accidentelle.
Le coup de jouer sur l'émotionnel pour pondre des lois -généralement inapplicables- et/ou la totale incompétence, dans ce domaine comme dans, hélas, tant d'autres, de notre GVT, on connait.
Que l'on veuille à tout prix préserver sa liberté, OK.
Maintenant, nous portons tous un casque, nous mettons tous notre ceinture en voiture, or, jusqu'à preuve du contraire, cela n'a jamais sauvé la vie du mec d'en face. Or, suivant le vieux principe qui veut que "ma liberté s’arrête où commence celle des autres" c'est VOTRE liberté d'aller vous tuer en cas d'accident qui est bafouée, mais vous n'y voyez aucun inconvénient.
Vous me parlez de liberté, mais personne ici ne mentionne qu'on vous l'a déjà pas mal restreinte... Et pourtant, je suis persuadé qu'il est infiniment moins dangereux de rouler sans casque ou sans ceinture que de rouler bourré.
Là, il s'agirait non pas de vous empêcher de vous tuer vous-même, après tout, picoler -ou fumer, d’ailleurs- est un moyen comme un autre de le faire, et avec l'approbation de l’état qui colle des tas de taxes sur l'alcool et le tabac, mais d'aller buter la famille d'en face.
J'ai envie de dire que dans ce cas comme dans pas mal, d'autres, il ne faut pas se tromper de cible....
Motard passager
20-04-2011 09:49
"Maintenant, nous portons tous un casque, nous mettons tous notre ceinture en voiture, or, jusqu'à preuve du contraire, cela n'a jamais sauvé la vie du mec d'en face. Or, suivant le vieux principe qui veut que "ma liberté s’arrête où commence celle des autres" c'est VOTRE liberté d'aller vous tuer en cas d'accident qui est bafouée,"
C'est pas débile comme argument la ???
De même, qu'il est facile de se servir d'un faits divers dramatique, pour jouer sur la corde sensible des gens, est ce que cela aurait la même chose si cet accident était du a une défaillance du véhicule ?
J'en suis moins sur.
Maintenant, nous portons tous un casque, nous mettons tous notre ceinture en voiture, or, jusqu'à preuve du contraire, cela n'a jamais sauvé la vie du mec d'en face. Or, suivant le vieux principe qui veut que "ma liberté s’arrête où commence celle des autres" c'est VOTRE liberté d'aller vous tuer en cas d'accident qui est bafouée, mais vous n'y voyez aucun inconvénient.
Vous me parlez de liberté, mais personne ici ne mentionne qu'on vous l'a déjà pas mal restreinte... Et pourtant, je suis persuadé qu'il est infiniment moins dangereux de rouler sans casque ou sans ceinture que de rouler bourré.
c'est VOTRE liberté d'aller vous tuer en cas d'accident qui est bafouée, mais vous n'y voyez aucun inconvénient
là franchement c'est limite ............
ya plus rien de constructif là dedans 
ou alors à reformuler..........
Citation
C'est pas débile comme argument la ???
Si, c'est débile, mais lorsque l'on vous parle sécurité, vous parlez de liberté, ca s'appelle tout mélanger, l'un n'empêche pas l'autre !!
Citation
Il est facile de se servir d'un faits divers dramatique, pour jouer sur la corde sensible des gens
Ça n'a rien d'original, ca a toujours été comme ca, la différence est que l'on institutionnalise les événements pour, comme je l'ai dit plus haut, distraire les gens des choses plus importantes.
Seulement, si ce qui s'est passé à Chelles, on n'y peut pas grand-chose, poser des questions sur la provenance du fric de L'Oreal, whalou...
Maintenant, j'aurais pu prendre n'importe que exemple de la "vraie" insécurité routière, je répète, la vraie, pas celle du GVT ni de ces crétins de la LCVR pour illustrer mon propos.
Maintenant, même si c'est loin, je me répète encore, d'être le plus important, il n'en demeure pas moins que ces gens sont bien morts et que l'on a bien le droit d'en parler et de ce dire qu'il y a certainement quelque chose à faire.
Citation
si cet accident était du a une défaillance du véhicule ?
Là, ca serait facile, une nouvelle norme serait entrée en vigueur et les constructeurs auraient eu quelques années -ben oui, faut bien écouler les stocks de pièces, même reconnues dangereuses, que l'on a en réserve- pour résoudre la problème.
Là, c'est notre chère justice -celle que défend si bien Cesco
- qui a, une fois de plus, été parfaitement incapable d'empêcher la catastrophe et il serait assez malvenu que mécontenter un peu plus des gens qui sont, rappelons-le, le deuxième ou le troisième pouvoir.
Alors, sous prétexte que le système est pourri et que les gens qui nous gouvernent sont au mieux totalement incompétents, au pire cynique, intéressés et malhonnêtes, que les médias, aux ordres de ce même pouvoir, nous balade et nous enfume, on décide qu'il faut laisser pisser, que ces gens sont morts et qu'on s'en fout parce que c'est inéluctable ?
Moi je dis qu'on peut en parler sans se braquer bêtement...
Gwalarn
20-04-2011 10:37
Citation
BIG83
Salut
>Tonine
Je suis d'accord avec toi à 200%.
Mais on en prend ABSOLUMENT pas le chemin......( voir les dernières mesures sur la GAV : protégeons les auteurs.....pour les victimes on verra plus tard
V
C'est la justice qui peu dire si le SUSPECT est coupable. Et pas le ptit flic qui a à peine le bac et qui mene son interrogatoire à coup d'annuaire de pages jaunes.
Ton commentaire est extrait d'un discours de Marine ou de son pere.
on décide qu'il faut laisser pisser, que ces gens sont morts et qu'on s'en fout parce que c'est inéluctable ?
non cath personne n'a dit ça
la race humaine est faite de force mais surtout de faiblesses.
tu n'empêcheras jamais les gens de boire (l'alcoolisme est une maladie qui pour être soignée requière la volonté du malade et là pour le coup on touche à leur précieuse liberté)
tu n'empêcheras jamais les pédophiles d'agir ! car pour le coup ils agissent en sous-marin! et ne sont découvert qu'après de longues années . là faudrait contrôler tout le monde et nous passer à la queue leu leu au détecteur de mensonge , mais on touche encore à ta liberté
tu n'empêcheras jamais les suicides et dieu sait qu'il sont malheureusement nombreux , la première cause de mortalité chez les -25 ans
je vais pas continuer hein ..........
mais notre système tente de remedier à ces problèmes même si le résultat n'est pas là !
attention je ne dis pas que tout cela est satisfaisant
Pour le drame de chelles, j'adresse toutes mes condoléances aux proches des victimes, 
quelle tristesse
malheureusement la vie semble être une roulette russe!!
je sais une seule chose :
la vie est précieuse mais doit être appréciée, lorsque je quitte mes proches chaque matin pour aller au taf je les embrasses et loupe jamais une occase de leur dire combien ils compte pour moi!
et si mon heure doit arriver , alors que dieu prenne pitié de mon âme
ensuite GGGGGGGAAAAAAAAAAAAZZZZZZZZZ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Modifié 2 fois. Dernière modification le 20-04-11 11:21 par tonine.
Plus de lois, plus de moyens automatisés... Au final, vous voulez quoi ? Qu'on élimine un type avant meme qu'il ait fait un delis comme dans minority report ?
Ne pensez vous pas que plus on en fait, plus forte est la repression et les sanctions et moins c'est efficace ?
Avant se faire avoir lors d'un exces de vitesse apportait une notion de culpabilité. Maintenant c'est devenu tellement courant que plus personne n'y prete attention. Voir meme la sanction est sujet à raillerie lors de soirées.
Pour obtenir l'effet d'antan, il faut que la sanction soit enorme.
A force d'habituer à la sanction cette meme notion d'enorme d'aujourd'hui risque de devenir habituelle demain...
De même, on entend maintenant dire que quitte à se faire avoir autant que ce soit pour quelque chose. Que de toute façon on se fera voir alors quitte à prendre des risques...
N'y a t il alors pas d'autres axes de reflexion ?
Notament la responsabilisation, la reflexion, l'apprentissage, des visites medicales...
Il y aura toujours des irrécupérables, alors généraliser des sanctions, des moyens de lutte ne touchera pas cette fange de la population...
Je pense meme que les 10% des personnes qui contourneraient ce dispositif seront certainement les memes qui aujourd'hui conduisent sans permis.
Citation
Ne pensez vous pas que plus on en fait, plus forte est la répression et les sanctions et moins c'est efficace ?
Citation
A force d'habituer à la sanction cette même notion d'énorme d'aujourd'hui risque de devenir habituelle demain...
C'est ce que j'ai dit plus haut...
Citation
De même, on entend maintenant dire que quitte à se faire avoir autant que ce soit pour quelque chose. Que de toute façon on se fera voir alors quitte à prendre des risques...
Et ca, c'est le drame qui nous pend au nez si l'on continue comme ca...
C'est aussi le problème du type de Chelles : je parie 10 contre 1 que, n'ayant rien à perdre, il n'en avait -et n'en a toujours, d'ailleurs- rien à foutre...
Comme on dit souvent, on lui fera pas un deuxième trou au cul !
Citation
Il y aura toujours des irrécupérables, alors généraliser des sanctions, des moyens de lutte ne touchera pas cette fange de la population...
Et c'est bien pour cela que je prône qu'il soit matériellement impossible de faire les choses.
Dans le monde dont je rêve, les voitures (et les motos) ne démarreront si tu n'as pas de permis ou si tu as picolé, les limitations de vitesse seront adaptatives (mais ce sera le véhicule qui se bridera automatiquement via sa position GPS) en fonction du profil de la route, de la circulation, de la météo, de l'expérience du chauffeur ou du pilote, et du type de véhicule (mais certainement pas à 90 km/h partout) et, au final, il y aura sans doute toujours des inconscients et des grands malades mais il y en aura beaucoup moins.
Et des drames de Chelles, ben y'en aura quasiment plus.
Mais on ne se trainera plus à 130 sur une autoroute déserte, et à côté de cela, tu ne verras plus de gugusses slalomant à 200 au milieu des bagnoles sur un perif surchargé jusqu'à la gueule.
Et les flics ?
Ben on les verra plus sur le bord des routes. Ils iront là où on en a réellement besoin et ils feront leur vrai boulot, assurer la sécurité et non remplacer les percepteurs.
Problème ? L'état continuera de payer ses MIB mais ne touchera plus un rond.
Et c'est ca qui coince et qui fera que jamais ce dont je rêve ne se mettra en place.
Si vous avez le moindre doute sur le sujet, pensez au tabac : si réellement c'est si dangereux que ca, on en interdit la production, la vente et la consommation, point barre.
Mais l'État se préoccupe de votre santé que parce que cela lui coute de l'argent de vous soigner; c'est pour cela qu'il colle des stickers à la con sur les paquets de clopes pour vous dissuader de fumer mais en augmente le prix pour que cela continue de lui rapporter autant.
Alors, rendez-vous un service, cessez de parler de votre "liberté" quand il ne s'agit que de cautionner -bien involontairement, j'en suis certain- le cynisme de nos dirigeants.;..
Motard passager
20-04-2011 18:50
>Gwarlan
Quand tu auras mené autant de GAV que moi
Quand tu auras présenté autant de suspect ( comme tu dis ) devant la justice que moi
Quand tu auras transféré autant de gars en taule que moi
Quand tu sauras ce qu'est une procédure judiciaire
Quand tu auras suivi autant que moi des audiences.
Et surtout quand tu auras autant que moi eu en face la détresse des victimes
Bref quand tu sauras de quoi tu parles, tu pourras commencer à m'insulter en me rapprochant des idées politiques merdiques
Je ne te salue pas
Et voilà, vous nous l'avez énervé.
Et c'est un carnet à souches qui va y passer. 
tu regarde un peu trop la tv......et pas la meilleurCitation
Gwalarn
Citation
BIG83
Salut
>Tonine
Je suis d'accord avec toi à 200%.
Mais on en prend ABSOLUMENT pas le chemin......( voir les dernières mesures sur la GAV : protégeons les auteurs.....pour les victimes on verra plus tard
V
C'est la justice qui peu dire si le SUSPECT est coupable. Et pas le ptit flic qui a à peine le bac et qui mene son interrogatoire à coup d'annuaire de pages jaunes.
Ton commentaire est extrait d'un discours de Marine ou de son pere.
Faut dire aussi que, de mémoire de Repairien, Gwalarn n'a jamais vraiment fait 'dans la dentelle' dans ses interventions. On pourrait peut-être l'amnistier de ce dérapage ; non ?
Bon, d'un autre côté, je comprend bien la réaction de Big aussi !
Big 83 -> on n'a pas toujours été d'accord dans le passé, mais sur le coup, +1
Citation
Et surtout quand tu auras autant que moi eu en face la détresse des victimes
Même si n'importe quel accusé a le droit d'être défendu, c'est effectivement la mode d'oublier les victimes. Et ce n'est qu'à elles que je pensais lorsque j'ai lancé ce post..
Maintenant, police et justice n'interviennent qu'après les faits, lorsque le mal est arrivé.
Et je disais, au début du post :
Et encore moins à punir "bêtement"Citation
une réglementation visant à EVITER les accidents, pas en LIMITER les effets.
ça n'est pas la mode d'oublier les victimes, c'est le fait qu'il y ait des victimes qui déclenche l'action judiciaire.
par contre, c'est la mode actuelle de monter la victime au pinacle, quitte à condamner médiatiquement sans jugement, quitte à faire une loi à chaque fait divers. c'est du sarkozysme télévisuel, ça fait vendre coco, et ça fait élire, en tout cas, ça a marché une fois.
et ce, malgré les MIBs qui font leur taf, malgré la justice qui fait sont taf, tout ça sans thune, et malgré les parties civiles qui représentent la victime dans tout procès pour obtenir réparation.
mais la réparation, c'est pas la vengeance
Cath, t'as lancé un sujet, mais ça sert à quoi ? Tu veux nous dire quoi ? Surtout que tu reviens souvent dans l'émotionnel et que c'est la meilleure manière d'arriver nulle part !
PS : J+4, personne n'en a plus rien à foutre de chelles.....
big et cesco +300
on va finir par refaire le monde
de la démago!!
moi j'vais au bar !!
PS : J+4, personne n'en a plus rien à foutre de chelles.....
si...un peu quand même !!!! les proches des 3 morts...et l'équipe médicale qui à la lourde tache de remettre sur pied le père de la gamine...casser de partout....autant physique que moral....et lui...il a déjà pris perpétuer!!!
L'oubli s'installe très vite, effectivement. C'est bien ce que je disais !
c'est vrai phil et oli
mais le sort de cet homme là est desormais scéllé dans le plomb
phil>c'était en référence aux médias
Citation
Cath, t'as lancé un sujet, mais ça sert à quoi ? Tu veux nous dire quoi ?
Tout début de ma toute première intervention.
Citation
- Nous sommes sur un forum, quand bien même l'un de nous aurait l'idée du siècle, personne n'en tiendra compte en haut lieu. Si nous -motards, ou plus généralement citoyens- étions écoutés, ca se saurait.
- Quoiqu'il soit dit ou fait, rien ne rendra ses proches à cette famille en deuil. On peut juste espérer que cela ne se reproduise pas.
A rien, sauf peut-être à essayer de faire réfléchir sur le monde qui nous entoure et à rappeler quelques réalités..
Au sujet des médias qui ont deja tout oublié : deuxième intervention.
Citation
- qu'une tragédie comme ca, ca va augmenter le taux d'audience du JT, et donc que les tarifs des pubs vont augmenter. L'art et la manière de se faire du fric sur le malheur des autres.
- que, sans entamer le moins du monde sa fortune, Mme de Bethencourt-l'Oreal a filé 1 MILLIARD d'euros à son "artiste" (rappelons que lorsqu'on joue à l'Euromillions, c'est en espérant toucher 125 MILLIONS d'euros, soit 8 fois moins) et que, pendant qu'on parle de Chelles, ca évite à un un trop grand nombre de gens de se demander "mais de où vient ce pognon"
- que moi, en lançant ce post, je ne fais que relayer ces chers médias.timide
J'espérais avoir des propositions sur ce qu'il serait possible de faire, je n'ai eu que des réactions où l'on me disait en substance que j'étais un facho, qu'au nom d'une soi-disant liberté, qu'il n'y avait rien à faire et que pour faire simple, on n'en avait rien à battre que des innocents crèvent dans les rues.
Je croyais que ce débat ne servirait à rien parce qu'aucune des idées qui serait évoquée n'aurait jamais d'écho, mais je m'aperçois que sur certains, ceux qui gueulent le plus fort "liberté", le lavage de cerveau du système a sacrement bien marché et qu'aucune idée non formatée ne sort.
"Les Français sont des veaux" purée, il avait sacrément raison, le grand Charles...
c('est peut être aussi que tes propositions ne sont pas pertinentes ?
Motard passager
21-04-2011 09:59
"J'espérais avoir des propositions sur ce qu'il serait possible de faire, je n'ai eu que des réactions où l'on me disait en substance que j'étais un facho, qu'au nom d'une soi-disant liberté, qu'il n'y avait rien à faire et que pour faire simple, on n'en avait rien à battre que des innocents crèvent dans les rues. "
La tu tends le bâton pour te faire battre...
PERSONNE ici, ne t'as qualifié, de quelque manière que ce soit dans le fond ou la forme de faf'.
PERSONNE n'a dit qu'il n'y avait rien a faire, seulement que quoique l'on fasses, individuellement ou collectivement tu ne peux empêcher de tels drames.
PERSONNE n'a dit, qu'il s'en battait que des innocents mourraient dans les rues.
"Je croyais que ce débat ne servirait à rien parce qu'aucune des idées qui serait évoquée n'aurait jamais d'écho, mais je m'aperçois que sur certains, ceux qui gueulent le plus fort "liberté", le lavage de cerveau du système a sacrement bien marché et qu'aucune idée non formatée ne sort."
Relis tes propres propositions, tu te rendras compte que justement le lavage de cerveau a bien fonctionné, mais sur toi.
"Les Français sont des veaux"
Tu t'es jamais dit, que c'est "peu être" parce que l'on refuse que tout soit régenté, contrôle, surveillé et j'en passe, qui fassent de nous autre chose que des veaux ???
Finalement je jette l'éponge, tu clos le débat toi même...
Citation
c('est peut être aussi que tes propositions ne sont pas pertinentes ? pipeau
Et bien, j'attends les tiennes, ainsi que celles de Mal degourdi et des autres, qu'ils nous prouvent leurs idées à eux ne sont pas formatées...
C'était même le but de ce post, échanger des idées.
Citation
seulement que quoique l'on fasses, individuellement ou collectivement tu ne peux empêcher de tels drames.
Donc, si, "quoique du fasse, tu ne peux empêcher de tels drames", c'est qu'il n'y a donc rien à faire
Et donc, implicitement, sous prétexte que l'on refuse que "tout régenté, contrôle, surveillé et j'en passe" ces gens peuvent bien continuer de crever, on s'en fout.:
Citation
Cath
Et c'est bien pour cela que je prône qu'il soit matériellement impossible de faire les choses.
Dans le monde dont je rêve, les voitures (et les motos) ne démarreront si tu n'as pas de permis ou si tu as picolé, les limitations de vitesse seront adaptatives (mais ce sera le véhicule qui se bridera automatiquement via sa position GPS) en fonction du profil de la route, de la circulation, de la météo, de l'expérience du chauffeur ou du pilote, et du type de véhicule (mais certainement pas à 90 km/h partout) et, au final, il y aura sans doute toujours des inconscients et des grands malades mais il y en aura beaucoup moins.
Sauf que je reste persuadé que ces irrecuperables seront ceux qui detourneront les systemes mis en place. A quoi détourner un systeme si t'as rien à te reprocher ? Bref que la proportion sera toujorus la meme et que finalement rien n'aura changé...
Ces dispositifs sont pour moi du meme genre que les sanction à tout va, c'est dire avec un effet tres tres limité.
Essayer de legiférer sur 10% d'incorrigible ne fera que gonfler 90% du reste, qui ne comprendra pas.
Sans compter les couts de tels dispositifs, tu les finances comment ?
Sachant qu'une simple visite medicale et une prise de sang arriverait aux meme conclusions. C'est moins cher plsu facile à mettre en oeuvre et permettrait egalement de verifié d'autres point comme la vue, les reflexes...
Formation, sensibilisation, controle medicale, voila pour moi les axes a definir.
Motard passager
21-04-2011 13:08
Cath arrête de te foutre du monde deux minutes la....
Trouve moi UNE SEULE règle, loi, interdiction, ou autre forme d'obligation/restriction, et ce même avec la pire des peines encourues qui n'a jamais été contournée, bafouée, ou ce que tu veux comme terme je m'en tape...
Après, donne moi TA solution pour qu'une règle, une seule, soit appliquée a la lettre sans risque que cette dernière ne soit contournée de quelque manière que ce soit...
Et arrête un peu avec ton "implicitement" OK !
une tite question me vient à l'esprit:
que va plaider un mec bourré, qui aura soufflé dans l'éthylotest anti-démarrage si celui-ci n'aura pas fonctionné et l'aura laissé conduire
" c'est pas de ma faute, du coup je pensais que je pouvais conduire"
et comme de toute façon on n'est pas près d'inventer le connardotest, il y aura tjrs des abrutis pour faire n'importe quoi et ne pas assumer!
il faut arrêter d'assister les gens en remplaçant leur prise de décision par des soi-disant garde-fous sinon après c'est un flic derrière chaque personne si ce n'est pas deux.
la seule solution, c'est éduquer, faire prendre conscience des erreurs commises faire payer les fautes à leur juste valeur et arrêter de trouver des excuses à la noix pour des actions aux conséquences lourdes.
au lieu d'envoyer un gars en taule pour un premier excés de vitesse ou de conduite sous emprise de l'alcool, lui faire faire des heures de travaux d'intérêt général dans les hopitaux, chez les pompiers, ches les forces de l'ordre, etc..
puis si récidive ben peine plus sévère
quand vous voyez que pour la majeure partie de la population conductrice de véhicule (surtout la partie burnée les mecs quoi) la première peur, en cas de conduite en état alcoolisé, est celle du gendarme donc du contrôle alcootest avec la perte éventuelle du permis et non celle du risque d'accident avec toutes les conséquences qui en découlent (assasinat d'une tierce personne et je pèse mes mots, défaut d'assurance oui oui c'est un cas de déchéance de contrat, prison éventuelle,etc..) ben on se dit qu'il y a encore beaucoup de boulot au niveau de la prévention.
mais là ça demande une volonté et surtout des moyens; et quand on parle de renforcer la sécurité tout en ayant planifié la diminution des fonctionnaires par deux y a comme un bug!
un radar qui flashouille qqun ne l'empêche pas de continuer à rouler, même vite, voire même bourré si c'est le cas. le danger continue d'exister, mais ça rapporte
un patrouille qui fait un contrôle alcootest ou vitesse avec interception arrête le mec et peut l'empêcher de rouler si cela s'avère dangereux, mais ça coûte.
voilà deux façons de parler sécurité
après faire des discours à chaud, musclés en jouant sur l'émotion ça n'apporte aucune solution et c'est à la portée du premier con venu. la preuve depuis 2007 on en a un qui joue à fond sur ce registre.
Marc. c'est mon avis, ma pensée va à la famille des victimes, le conducteur criminel que la justice s'en charge!
V à tous
Inazumarc -> dans mes bras....
Même si je ne sais pas si ta technique fonctionnerait (je crois que les travaux d'intérêt généraux dans les hôpitaux et visite de la morgue a deja été tenté dans certains états des USA) il n'en demeure pas moins que c'est l'une des premières interventions qui PROPOSE des solutions et, rien que pour ca 
Maintenant, l'éducation des gosses, voila ce que j'en pense (en gras et en souligné)
:
Tout ça parc' qu'au bois d'Chaville
Paroles: Pierre Destailles. Musique: Claude Rolland
Ce jour-là au Bois d'Chaville
Y'avait du muguet
Si ma mémoire est docile
C'était au mois d'mai
Au mois d'mai dit le proverbe
Fais ce qu'il te plaît
On s'est allongés sur l'herbe
Et c'est c'qu'on a fait
Comm' nous étions sous les branches
Bien dissimulés
Sam'di-Soir et Franc'-Dimanche
N'en n'ont pas parlé
Le lend'main d'cett' aventure
Nous avons ach'té
Un traité d'puériculture
Et d'quoi tricoter.
Tout ça parc' qu'au bois d'Chaville
Y avait du muguet
Quand je songe aux conséquences
De ce jour charmant
Je me sens rempli d'avance
D'un très grand tourment
Car par ma faute il va naître
Un pauvre ingénu
Qui va forcément connaître
Tout c'que j'ai connu
Le pion, l'adjudant d'semaine
Le meilleur ami,
Autant de choses inhumaines
Plus qu'il n'est permis
Et des tas d'choses inutiles
Comm' les traités d'paix
Les savants, les sergents d'ville
Et l'chef du budget.
Tout ça parc' qu'au bois d'Chaville
Y'avait du muguet.
On t'apprendra l'cod' civique
Et la probité
Si tu les mets en pratique
Tu s'ras exploité
Par contr' si tu t'en balances
Tu s'ras respecté
Et selon toute évidence
Tu s'ras député
Pour te fair' faire connaissance
De la liberté
Tu seras dès ta naissance
Fin'ment ligoté
Tu pourras souiller ton lange
Afin d' protester
C'est tout d'mêm'toi, petit ange
Qui s'ras embêté
Tout ça parc' qu'au bois d'Chaville
Y avait du muguet.
On t'enverra fair' la guerre
Dans les fantassins
Pour que ceux de la dernière
Soient pas morts pour rien
C'est c'qu'on a dit à mon père
Et c'est c'qu'on m'a dit
Ça r'vient d'façon régulière
Tout comm' les radis.
Voilà mon cher petit homme
Tout ce qui t'attend
Parc' que j'ai croqué la pomme
Un jour de printemps.
C'est peut-être une folie
Mais si tu voyais
Comm' ta maman est jolie
Tu me pardonn'rais
D'avoir été à Chaville
Cueillir du muguet.
Mal Dégourdi : donne-moi une SEULE RAISON pour justifier qu'il ne sert à rien de chercher une solution pour que de tels drames ne se reproduisent pas.
Motard passager
22-04-2011 08:37
Ben tu vois la tu viens de prouver par A+B que tu te fous ouvertement de nous depuis le début...
Je supporte pas les gens incapable de répondre a une question qui y répondent en, n'en posant une autre, c'est juste faire preuve d'une incommensurable bêtise crasse, sans parler le fait de prendre tes interlocuteurs pour les derniers des c0ns....
Et relis bien, et pas entre les lignes cette fois ci:
On t'apprendra l'cod' civique
Et la probité
Si tu les mets en pratique
Tu s'ras exploité
Par contr' si tu t'en balances
Tu s'ras respecté
Comme les autres j' arrete la avant de devenir comme toi a savoir, réellement désagréable et insultant...
