[Z'Humeurs] Stationnement payant
çà y est, c'est effectif. Le stationnement payant va-t-il vous dissuader ou limiter vos déplacements dans les villes qui l'ont mis en place ?
... [www.lerepairedesmotards.com]
Motard passager
29-09-2022 09:39
Un des problèmes me semble être celui de la gentrification. Plus vous êtes riche pour habiter en centre-ville moins vous payez le stationnement: votre vélo, votre scoot ou moto électrique, voire votre voiture électrique: c'est stationnement gratos. Si vous ne faites pas partie de cette catégorie sociale un traitement condescendant vous attend. A Lyon par exemple, un élu peut énoncer: "les lyonnais sont addicts à l'automobile". Ben voyons... Et avec la condescendance le tarif maxi pour stationner vous attend. Normalement il devrait y avoir égalité de tous citoyen, quelque soit le mode d'énergie du véhicule. Quant à l'abonnement, pourquoi, par exemple, ne pas tenir compte du revenu fiscal de référence ?... Bonne journée
je ne payerai JAMAIS pour me garer correctement dans un lieux public avec ma moto thermique,
Mais bon la où j'habite/je traîne/en vacances il n'y a pas cette exigence oligarchique.
avec ma voiture oui car c'est très facilement compréhensible 
Après on parle d'un lieu très très concentré presque unique en France (oui oui y'a aussi Strasbourg Bordeaux Marseille Lyon.. etc)
anguille37
29-09-2022 13:01
Provocateur David ? L'idée se défend.
Personnellement je suis nostalgique du temps où des millions de chinois et d'indiens se déplaçaient sur des vélos. Notre planète était moins soumise à toutes ces pollutions dénoncées par la suite.
Sous prétexte de sauver la planète et améliorer le bien être des citadins, nos édiles visent à dissuader leurs contemporains de venir dans leurs cités avec des véhicules thermiques.
C'est surtout un bon moyen de renflouer les caisses communales après les gabegies financières de quelques irresponsables.
Dans la ruralité il demeure difficile d'envisager pareille mesure. Les jacqueries commencent dans nos campagnes. Il faut garder raison et ne pas comparer un véhicule deux roues avec un véhicule quatre roues.
L'empiètement sur l'espace public n'est pas semblable, les émissions de gaz polluants incomparables. Tout au plus la nocivité des pots "full barouf" mais ça n'est pas la majorité. Rarement sinon jamais vu d'embouteillages provoqués par une masse de deux roues en circulation, c'est l'apanage de véhicules plus gros, plus encombrants.
Si la vérité est de considérer l'usager comme un "cochon payeur" il faut avoir le courage d'assumer et énoncer clairement les motivations cachées.
Payer pour la voiture quand j'occupe un stationnement c'est une chose que je conçois et comprends. Payer pour "parquer" ma moto m'insupporte. Je considère déjà faire un effort en employant un véhicule moins écocide pour l'environnement. Perso je prône une plus grande part de deux roues motorisés dans la vie des français.
A commencer par la capitale qui serait plus agréable à visiter et ses habitants plus souriants...
Citation
anguille37
L'empiètement sur l'espace public n'est pas semblable, les émissions de gaz polluants incomparables.
Autant l'empiètement sur l'espace public, c'est indéniable (3 motos pour une voiture, en moyenne, pour ce qui concerne le stationnement), autant pour les émissions de gaz polluants, c'est TRES loin d'être à l'avantage des motos. (on parle bien de polluants, et pas de gaz à effet de serre type CO2).
Même si les motos tendent à rattraper leur retard (abyssal au début des années 2000), les voitures sont encore en général en avance d'au moins une norme sur les motos. L'écart n'est vraiment réduit qu'à partir des motos Euro5, autrement dit uniquement les motos les plus récentes.
anguille37
29-09-2022 15:04
C'est vrai Fift. Mais quand le Rubicon est franchi il devient difficile sinon irrémédiable de revenir en arrière. Mêmes les véhicules électriques se verront soumis à des "gabelles" ne serait ce qu'à titre de solidarité... Avec qui et pourquoi restera un mystère.
Citation
fift
autant pour les émissions de gaz polluants, c'est TRES loin d'être à l'avantage des motos. (on parle bien de polluants, et pas de gaz à effet de serre type CO2).
Sur un trajet quotidien, embouteillé... deux ou trois fois moins en moto. Le temps de trajet influe largement.
Et c'est bien de circulation (ultra)urbaine dont il est question...
z'inquiétez pas les z'écolos...parigos et adorateurs d'EELV en ville !
les électriques seront taxées un jour ou l'autre (avez-vous déjà regardé le tarif de recharge d'une bagnole sur l'autoroute...cela revient plus cher qu'un diesel...no comment)
Citation
waboo
Sur un trajet quotidien, embouteillé... deux ou trois fois moins en moto. Le temps de trajet influe largement.
Non, non, c'est une croyance courante mais erronée. Les rejets polluants sont calculés en grammes par kilomètre parcouru, pas en grammes par heure.
Hormis la surconsommation ou surpollution générée par le fait de fonctionner en régime d'accélérations/freinages plutôt qu'à régime constant, le temps de trajet ne rentre pas en compte.
Modifié 3 fois. Dernière modification le 29-09-22 15:48 par fift.
Fift, tu crois sincèrement que, sur un même trajet, une bagnole tankée pendant 2 heures dans les bouchons polluera autant qu'une moto qui l'aura effectué en 20 minutes?!
(timing vécu entre Argenteuil et Pte Maillot)
Je ne crois pas, ça se mesure.
Au ralenti, une bagnole consomme/pollue très peu.
Vous pouvez prendre le problème dans tous les sens, la conclusion sera la même.
Une (vieille, 2007) étude de l'Ademe avec des mesures en situation réelles (trajet de 31 km entre Linas et le musée d'Orsay à Paris, arrivée prévue à Paris à 8h30, 5 jours de suite du lundi au vendredi) : ADEME
Parcours effectué en 58 min en 2 roues (tous 2 roues confondus, du scoot 125 à la Sport-GT 1000) et en 1h24 en voiture.
Regarde en particulier la figure 5 (comparaison des émissions de masses de polluants absolues entre 2RM Euro3 et voitures Euro4) et le tableau 1 qui note entre autres le nombre et le temps d'arrêts par km.
Alors certes, c'est vieux et les véhicules ont évolués depuis, ça mériterait une mise à jour. Mais je ne vois pas de sérieuses raisons de penser que la situation s'inverse.
merci fift.
il y a pas si longtemps, quelqu'un m'avait soutenu que sur une moto qui fait un trajet en 30 mn, où l'ordinateur de bord indique une consommation moyenne de 6L/100 sur ce trajet, il y a moins d'essence consommé que sur une bagnole qui fait le même trajet en 1h, et où l'ordinateur de bord indique une conso moyenne de 6L/100 sur ce trajet
pour le parking payant, j'ai toujours payé le parking en bagnole. quand je rentre dans une ville, je cherche le premier parking couvert pour laisser la voiture. ça sera pareil à moto le jour où ça devient payant par chez moi
tom4
Quand je suis tanké dans les bouchons en voiture, l'ODB ne m'indique pas 6L/100.
Plutôt dans les 10/11 L/100 (soit le double de la conso en route dégagée) depuis que je suis passé du diesel à l'essence
Donc, sur le même trajet, je consomme 2 fois plus de carburant en voiture qu'en moto, mais selon vous je pollue autant.
OK.
Je ne pige pas la logique, mais OK.
Tom4, j'ai l'impression que ton exemple n'est pas pris sur une route congestionnée, et ça change tout.
Plusieurs raisons à cela :
- un trajet n'est généralement (je ne dis pas que c'est ton cas, je parles en moyenne) pas à 100% constitué d'embouteillages, donc la conso moyenne sur le trajet à considérer est un mix entre la conso en embouteillages, la conso en ville et la conso sur route dégagée.
- les émissions de polluants* ne sont pas proportionnelles à la consommation. Par exemple, certaines émissions de polluants ont été divisées par 10 d'une norme Euro à la suivante - il va de soit que la consommation n'a pas suivi la même tendance. Ceci s'explique assez facilement : si ton véhicule n'est pas équipé d'un système de réduction des émissions, tous les résidus de combustion se retrouvent expulsés dans l'air. Si le véhicule est équipé de "pièges" à polluants (pot catalytiques ou autres dispositifs), ces émissions sont drastiquement réduites.
* encore une fois, je ne cause pas de CO2, lequel est, lui, directement proportionnel à la consommation.
J'ai bien conscience du nivellement sur un trajet puisque à vitesse stabilisée, un 2RM pollue plus qu'une voiture... cela étant, sur le trajet décrit (ou pire, dans l'autre sens: Argenteuil - St Denis: jusqu'à 1H30 en bagnole pour 12km quand on m'avait volé mon vélo, ça me rendait fou) en 2019 (je ne peux pas dire en 2022, je n'y suis plus et je n'ai plus de bouchons sur mon trajet travail 
) à aucun moment on avait un segment roulant le matin. C'est bien dans un pareil cas, qui n'a rien d'exceptionnel en IDF, que je me permets la comparaison.
Dit autrement : si la conso d'une voiture peut être le double de celle d'une moto sur ce type de trajet, une norme Euro auto diminue souvent par plus de 2 les émissions de polluants par rapport à la norme équivalente (en année de mise en service) moto.
anguille37
29-09-2022 19:39
D'accord avec toi sur le caractère plus "dérangeant" écologiquement parlant d'une moto. Quoique avec les nouvelles normes..
Cependant il faut s'entendre sur le nombre de deux roues en circulation comparativement au nombre de quatre roues dans un instant T dans une agglomération.
Paris et d'autres villes ont imaginé la vignette CRIT'AIR pour dissuader les vilains pollueurs de venir dans leurs rues.
A l'origine du stationnement payant pour les quatre roues le constat que beaucoup stationnaient sans restriction et occupaient ainsi un emplacement durablement. D'où la nécessité de réguler ces stationnements "ventouse" et accessoirement faire rentrer des sous dans les caisses de la municipalité. C'était juste une question d'espace. Aucunement une préoccupation écologique.
L'argumentation aujourd'hui est fondée sur la pollution et la nocivité des moteurs thermiques. Les deux roues "ventouse" ne doivent pas être pléthore. Combien même, un deux roues dans une rue est moins encombrant qu'une voiture ou plus gros/grand encore..
L'idée première qui était louable a été dévoyée par une vision autrement plus politique....
Citation
inextenza
Quand je suis tanké dans les bouchons en voiture, l'ODB ne m'indique pas 6L/100.
Plutôt dans les 10/11 L/100 (soit le double de la conso en route dégagée) depuis que je suis passé du diesel à l'essence
je parle de conso moyenne sur un trajet qui comporte une partie de bouchon.
genre mon trajet de taf, sur 16 km, j'ai environ 1/2-1/3 de bouchon.
conso moyenne <>conso instantanée
tom4
JOKER5
29-09-2022 22:46
Multiplier par 12 mon budget annuel moto, pour zéro de contrepartie, moi je renonce. Du coup, au lieu de faire des trajets utiles, je ferai des balades arsouille et plaisir loin de la ville.
Lea lanata
30-09-2022 07:12
Pas encore le cas chez moi, en lointaine armorique
Peut être un jour, lorsque la municipalité, ruinée, sera passée d'un socialisme bon teint au terrorisme écologique le plus redoutable
Et à ce moment là, en glissant mon obole dans l'orodateur, je pourrai hurler "prends ça, Poutine !"
Ah non, pas du tout. Juste renouveler plus rapidement le parc roulant, donc faire bosser les constructeurs.Citation
anguille37
Paris et d'autres villes ont imaginé la vignette CRIT'AIR pour dissuader les vilains pollueurs de venir dans leurs rues.
Si un quelconque critère écolo avait vraiment été pris en compte dans cette vignette, on ne pourrait pas avoir une Crit'air 1 sur un F150 Raptor par exemple.
Citation
inextenza
Si un quelconque critère écolo avait vraiment été pris en compte dans cette vignette, on ne pourrait pas avoir une Crit'air 1 sur un F150 Raptor par exemple.
Encore une fois, si.
Les émissions de polluants locaux NE SONT PAS corrélés à la consommation, mais bien plus aux système de dépollution embarqués.
damthemad
30-09-2022 10:02
pour revenir à la question initiale, oui je vais cesser le plus possible de me rendre à Paris : je ne vais pas y aller autrement qu'en 2RM, je vais cesser tout court de m'y rendre autant que faire se peut.
Donc les sorties : bar restos etc... l'offre en banlieue se développe, ça tombe bien. Les achats il y a déjà longtemps que je ne les fais plus à Paris, depuis que le stationnement sur les trottoirs est sauvagement réprimé.
Et quand je n'aurais pas le choix car le travail m'oblige à y aller, ben je casquerais et si ça me coûte trop cher ben si je peux j'augmenterais mes tarifs et je répercuterais le coût à mes clients, et si je ne peux pas répercuter le coût, j'évaluerais la possibilité de refuser les clients Parisiens qui ne me proposent pas une place de parking. Et de ne travailler qu'en banlieue.
Vivement la retraite
Dblz
30-09-2022 11:07
Le jour où les villes où je me rends à moto me casseront les couilles avec le stationnement, ben je n'irai plus. C'est l'offre et la demande.
damthemad : je ne vois pas le problème avec la répercussion du coût aux clients. Ils habitent là, ils ont voté pour les lois qui s'appliquent, normal qu'ils payent ce que ça coûte. Et politiquement parlant, plus vite les coûts seront répercutés et plus vite la Société aura des données objectives sur l'efficacité et les conséquences de ces mesures. En attendant on est dans le flou et on bricole.
Citation
fift
Citation
inextenza
Si un quelconque critère écolo avait vraiment été pris en compte dans cette vignette, on ne pourrait pas avoir une Crit'air 1 sur un F150 Raptor par exemple.
Encore une fois, si.
Les émissions de polluants locaux NE SONT PAS corrélés à la consommation, mais bien plus aux système de dépollution embarqués.
Lavoisier doit se retourner dans sa tombe.
Transformer 40 litres/100 d'essence en un air moins polluée que ce qui sortirait d'un échappement d'une 125 non catalysée ou une Clio immatriculée le 31 décembre de l'année précédent la bonne année Crit'air... conceptuellement je n'y arrive pas. Il faut bien que la masse d'essence transformée par combustion aille quelque part, et les catalyseurs ne sont pas extensibles.
Lea lanata
30-09-2022 13:28
Blague à part, cette histoire de stationnement payant pour les 2RM a tout de l'obligation idéologique
Après les ZFE, qui vont faire disparaitre les artisans des centre villes (dommage pour les proprios pas bricolos qui auront des fuites dans le toit ou des radiateurs percés), on aura la disparition du reste de la plèbe venue gagner sa vie en ville, petits employés, cordonniers (celui qui m'a vendu la graisse de phoque pour mon cuir), boulangers et boulangères, bref tout le petit peuple qui peine à faire tourner le pays
Heureusement, on ne pénalisera pas les livreurs Uber, la pietaille des bobos occupant les centres pourra continuer à se faire livrer sushi et autres kebab
efe
30-09-2022 13:31
Ok pour la conso. Ok que d'une moto à une auto de la même année l'auto pollue moins. Et encore, la norme euro n°X supérieure à celle de la moto, c'est pö celle ou les constructeurs ont été pris la main dans le pot de confiture ? Ce qui a aboutit à l'augmentation du seuil dans la fameuse norme.
Bref, mais dire qu'une moto pollue plus car la voiture qui doit attendre trois ou quatre feux pour franchir un carrefour ne rejette que du bon produit j'ai du mal à saisir. Quand tié piéton qui attend au feu l'air est pö terrible à respirer.
Ah le sujet c'est le stationnement payant sur la voie publique. J'ai pö changé d'avis il devrait être gratuit pour tous puisque déjà payé via une multitude d'impôts diverses et variés.
Inextenza> Qui te dit que les hydrocarbures (essence/gasoil) ne sont pas transformés ?
Les systèmes de dépollution ne sont pas (du moins pour la majorité d'entre eux) des systèmes de stockage des polluants. En premier lieu, leur rôle consiste soit à s'assurer de la meilleure combustion possible (pour éviter les HC imbrûlés, notamment), soit s'assurer que ce qui est émis est transformé en matières inertes.
Le catalyseur transforme ainsi les HC imbrûlés et le CO en CO2 et eau .
Autrement dit, une 125 non catalysée, dont en plus la combustion est très loin d'être bien optimisée, balance tout son CO et ses HC imbrûlés dans l'air.
Un F150, pour reprendre ton exemple, va certes brûler plus d'essence, mais avec une combustion bien meilleure (donc moins d'imbrûlés à la sortie des cylindres) et avec un catalyseur qui va transformer le reste des imbrûlés et le CO en gaz inertes.
Fift > D'accord pour les polluants et gaz autres que le CO2, mais si on s'en tient à ce dernier (qui est quand même celui que l'on cherche à réduire en priorité dans notre atmosphère), plus tu brûles d'essence, plus tu en produis. Et plus ton véhicule est lourd ou rapide, plus ce sera le cas (je n'évoque bien que le CO2).
Les niveaux Crit'Air ne s'attachent qu'aux normes Euro, et pas aux consommations. C'est ce que soulignait, il me semble, inextenza : tu peux être Crit'Air 1 et consommer 15 L/100.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 30-09-22 16:07 par Borisjc.
Ah mais on est parfaitement d'accord sur ce point !
C'est pour cela que j'essaie de préciser à chaque fois "polluant, et pas gaz à effet de serre".
Les ZFE n'ont pas d'autre objectif que d'améliorer la qualité de l'air localement. Elles n'ont pas, et n'ont jamais eu, d'ambitions plus larges.
Le CO2 est en effet directement proportionnel à la consommation (et un peu à la technologie utilisée, un diesel émettra un peu plus de CO2 par litre de carburant consommé qu'une essence).
Citation
Borisjc
Les niveaux Crit'Air ne s'attachent qu'aux normes Euro, et pas aux consommations.
Faux, c'est pire ! le Crit'Air se base ... sur l'année de 1e mise en circulation. ALors, certe dans la grande majorité des cas, cela correspond à une norme EuroX mais pas si le véhicule a été stocké longtemps ...
Exemple (que l'on trouve régulièrement) : une voiture qui est restée quelques années en concession sans avoir été immatriculée. Si elle est achetée aujourd'hui et immatriculée aujourd'hui, sa date de 1e immatriculation sera en 2022, donc si c'est une essence, elle bénéficiera d'une vignette Crit'Air 1 !
Citation
nicoxj900
Exemple (que l'on trouve régulièrement) : une voiture qui est restée quelques années en concession sans avoir été immatriculée. Si elle est achetée aujourd'hui et immatriculée aujourd'hui, sa date de 1e immatriculation sera en 2022, donc si c'est une essence, elle bénéficiera d'une vignette Crit'Air 1 !Citation
Borisjc
Les niveaux Crit'Air ne s'attachent qu'aux normes Euro, et pas aux consommations.
C'est vrai, c'est pire que le respect de la norme.
Misère...!!!
Pas tout à fait Nico: les véhicules qui ne sont pas conformes ne sont plus vendables neufs. Les constructeurs ont généralement un délai d'un an avec 2 normes en vigueur pour écouler les stocks, mais c'est tout.
Nico> non, c'est "norme Euro, et à défaut, date de première immatriculation".
Pour les normes les plus récentes (à partir d'Euro 3 pour les motos il me semble), c'est la norme Euro qui fait foi. Par ex, ma Thruxton 1200 avait été mise en service en 2016 (donc avant l'obligation de mise en place d'Euro4 au 1er janvier 2017) mais était bien Crit'Air 1 parce que homologuée Euro 4 tout de même.
Pour les véhicules plus anciens, par manque de données centralisées (et parce que les dates de mise en place des normes Euro ont été un joyeux bazar entre les nouveaux véhicules, les véhicules neufs et les véhicules en circulation), c'est la date de mise en circulation qui compte.
Donc effectivement, il peut sporadiquement y avoir quelques cas "acrobatiques", mais au global on peut quand même dire que la vignette Crit'Air est liée à la norme Euro.
Je connais une Golf 2 GTI Crit'Air 1 ...
Je vous assure qu'elle a eu sa première immatriculation en 2019, mais en ce qui concerne la norme Euro, je pense qu'elle est restée au -10 ans 
C'est parfaitement conforme à ce que j'ai écris plus haut 
.
Les normes euro ne tiennent pas (encore) compte de la pollution via les micro-particules générées par les pneus, freins, dégradation de la chaussée et la remise en suspension dans l'air à cause du poids/volume du véhicule.
Excellente suggestion : que l'on commence donc par les trains, les métros et autres trams !Citation
kernel62
Les normes euro ne tiennent pas (encore) compte de la pollution via les micro-particules générées par les pneus, freins, dégradation de la chaussée et la remise en suspension dans l'air à cause du poids/volume du véhicule.
