[actu] Ventes à perte sur le carburant
Face aux tarifs qui ne cessent de grimper, Elisabeth Borne annonce que la vente à perte sur les carburants va être autorisée
... [www.lerepairedesmotards.com]
Fallait encore l’inventer celle-là.
Nous allons régler ce problème « quoi qu’il en coûte »… aux autres.
La grande distribution est ciblée. Elle s’en remettra, car rien ne l’oblige, sinon la concurrence. Mais les acteurs sont tous du même avis, plutôt négatif. Ils vont donc s’entendre pour ne pas bouger.
Résultat : les gens vont moins se déplacer ou moins consommer. On en voit déjà un paquet à 80 sur les autoroutes. Donc acheter moins de carburant. Donc moins de taxes pour l’état. Ce qu’il n’aura pas lâché lui sera donc repris de toute manière.
De l'enfumage, une nouvelle fois 😡
Je te donne d'un côté pour reprendre de l'autre, à l'instar de la taxe foncière.
La paupérisation des Français va exploser sous peu mais nos "zélites" sont contents de leur travail &, clament haut & fort, que la France est un pays prosper 😡
Elunnia
20-09-2023 08:53
La grande distribution a refusée. Voila...
Les raffineurs se gavent comme jamais.
Pourquoi ne pas taxer les raffineurs et baisser les taxes sur le carburant?
Citation
Goupil62
La paupérisation des Français va exploser sous peu mais nos "zélites" sont contents de leur travail &, clament haut & fort, que la France est un pays prosper 😡
oui et non.
Si on regarde le taux de pauvreté en France, défini comme un pourcentage du revenu médian (selon la définition internationale), il est assez stable, même si la tendance est à l'augmentation depuis 2002-2003.
Par contre, cela ne rend pas compte de la sensation d'appauvrissement qui est plutôt une sensation de perte de revenu que de réelle pauvreté au sens strict du terme.
On peut pour cela regarder le revenu médian (50% des Français gagnent plus, 50% des Français gagnent moins que ce revenu). En euros constants, donc inflation prise en compte, cela donne :
Là, on commence à voir un truc intéressant : en croissance régulière de 2000 à 2008, il a stagné de 2009 à 2016 puis a sensiblement chuté de 2016 à 2019. Depuis 2019, on semble voir un léger ré-équilibrage sans pour autant parvenir à atteindre le niveau de 2016.
Salut
A mettre aussi en perspective avec ça :
[www.insee.fr].
et ça :
[www.fbf.fr]
Après, peut être que si on tordait un peu le bras à l'OPEP...
...mais bon Yaka fokon, c'est plus facile dire qu'à faire...
V
Modifié 1 fois. Dernière modification le 20-09-23 11:58 par 38GiB.
Moi, ce que j'ai du mal à comprendre c'est que le carburant dépasse les 2 ¤ alors que le prix du baril est inférieur à 84 ¤ étant précisé qu'au mois de septembre 2022 le prix du baril était à peu près similaire (90,6 ¤) et que le litre de super 98 était à 1,63 ¤...
Je crois que j'ai trouvé un élément de réponse "En mars dernier, l'Union française des industries pétrolières indiquait déjà que la marge brute - c'est-à-dire la différence le prix d'achat du pétrole brut et le prix de vente du produit fini - avait atteint 101 euros par tonne sur l'année 2022... contre 14 euros en 2021"
Maintenant le Gouvernement, au lieu de demander de vendre à perte, ferait mieux de réfléchir à une TIPP flottante comme cela avait été fait par d'autres et aussi à taxer les profits exagérés...
Modifié 1 fois. Dernière modification le 20-09-23 15:21 par CLEW.
Désolé, j'ai été interrompu donc mon message précédent est fort incomplet.
La question qui suit est : ok, on a vu l'évolution du revenu, mais je peux très bien avoir le même revenu avec des coûts qui augmentent, ce qui fait que mon pouvoir d'achat réel baisse. Qu'en est-il ?
Les courbes intéressantes sont les courbes violette et verte: elles représentent la différence entre revenu et coûts. On voit clairement que cette différence, le fameux pouvoir d'achat, stagne depuis 2007 environ. Or, dans les coûts, il y en a sur lesquels on ne peut pas jouer (loyers, abonnement, remboursements d'emprunts, ...) au contraire des dépenses dites "abritrables".
(c'est un vieux graphique, mais ça donne une idée).
Du coup, si le revenu arbitrable se réduit, toute augmentation des coûts liés à ces dépenses se ressent fortement.
Donc en résumé :
On ne peut pas vraiment dire que les Français s'appauvrissent au sens strict du terme selon la définition officielle de la pauvreté. De même, le pouvoir d'achat global ne baisse pas même s'il a cessé d'augmenter.
En revanche, le revenu des Français a baissé depuis 2016 et notamment celui des 50% les plus bas.
De plus, les coûts fixes ont largement augmenté depuis les années 90 de part la multiplication des systèmes d'abonnement et d'emprunts, et la marge de manoeuvre restante s'en trouve nécessairement restreinte, rendant plus sensible encore toute augmentation de coût sur les dépenses contraintes (nourriture, essence).
On a donc une combinaison de réelle baisse de revenu et de sensation moins palpable de perte de marge de manoeuvre.
(note : toutes les données sont issues de l'Insee, même si la représentation graphique est piquée sur différents sites).
Modifié 1 fois. Dernière modification le 20-09-23 14:50 par fift.
anguille37
20-09-2023 15:43
Tout usager doit avoir dans son véhicule un Gilet jaune.... il faudra bien lâcher du lest ou assumer les colères, le gouvernement ne peut l'ignorer.
Motard passager
20-09-2023 16:01
La tipp flottante permettait de baisser le prix final SANS toucher aux marges et bénéfices des pétroliers.
Hors ce sont eux qui se gavent en ce moment.
Il faut de nouveau les menacer d'un impôts exceptionnel sur les superprofits et comme par miracle les prix baisseront de 50 cts.
Salut
0,50 ¤ ????
Toi tu es un sacré optimiste...
Bon admettons, mais si on revenait à 1,50¤, il y aurait fatalement une augmentation de la consommation et donc une augmentation du prix puisque plus il y a de demande, plus les prix montent, non ?
Après, je me dis que si les taxes baissaient de manière significative, donc on consommerait plus et donc plus de taxes rentreraient.
Il vaut mieux plus vendre moins cher que moins vendre plus cher ?
Au cours d'économie, j'étais allé voir DE Coster à Pernes les Fontaines
[www.youtube.com]
V
Modifié 1 fois. Dernière modification le 20-09-23 18:12 par 38GiB.
Sacrés Madame Borne et Monsieur Lemaire, ils sont vachement bons en économie, pas étonnant que la France aille mal.
Je rappellerai que ce sont les gouvernements successifs qui ont installés la Grande Distribution en situation de quasi monopole.
Délais de paiements fournisseurs à rallonge, RFA en tous genres, stocks stratégiques revendus au prix fort, etc, etc.
ben voilà aujourd'hui ils disent "nein".
Quant à Total la majeure partie de ses bénéfices sont à l'étranger comme toute bonne multinationale.
Vendre à perte quelle idée lumineuse, réduisez votre salaire Madame.
Par contre ce cher Dany Boon, vient de soustraire 700 000 euros d’impôts à l'état pour l'achat d'un bateau. IL n'y a pas que les grosses sociétés qui optimisent.
Sacré Dany, au moins son ciré, il est jaune mais il compatit avec nous depuis les US.
"...une augmentation du prix puisque plus il y a de demande, plus les prix montent, non ?"
Ca dépend du produit, c'est pas une vérité perpendiculaire! (péremptoire? ha ha ha...)
Total gagnerait plus hors de France ? 
Ce n'est pas une nouveauté !
A l'époque où j'étais à la trésorerie d'Elf, le groupe aurait eu intérêt à cesser ses activités en France pour ne se concentrer que sur l'étranger.
Le problème du budget français n'est pas l'endettement en tant que tel.
Il est bon de s'endetter lorsque l'on investir, que l'on s'équipe.
Hélas, ce qui augmente surtout sont les dépenses de fonctionnement.
Ce qui reviendrait pour un ménage à s'endetter pour payer ses dépenses quotidiennes, au lieu de s'endetter pour acheter des "équipements" (logement, équipement de maison, voiture, voire même... moto !). Chacun comprendra intuitivement qu'il ne s'agit pas d'une situation d'avenir !
Pire encore, l'augmentation de notre endettement est peu efficace :
Au 1er trimestre 2023, la dette publique a cru de +638.5 Milliards.
Mais dans le même temps, le PIB n'aurait cru que de 238.9 milliards (et encore en y intégrant l'inflation! 
).
Mal français chronique (le dernier excédent budgétaire remonte à... 1974!!!), le déficit budgétaire n'est depuis des décennies qu'une fuite en avant qui ne sert finalement pas à grand chose. Hormis remettre un peu d'huile dans les rouages de la nation pour éviter le grippage définitif.
Pourtant, notre pays continue à s'en remettre à ses vieilles habitudes, sans jamais remettre en cause ses dogmes. Qu'il s'agisse du "Franc fort" (j'ai souvenir d'avoir été voué aux gémonies par J-C Trichet à l'époque Gouverneur de la BdF par ce que j'avais osé poser la question de son effet sur l'industrie du pays...), des aides qui se superposent aux multiples subventions et d'une "évaporation" de l'argent public dans des structures dont nul ne comprend aujourd'hui la fonction (sans même parler d'utilité).
Bien entendu, je n'ai aucune recette miraculeuse pour sortir de cette spirale qui ne cesse de s'accélérer.
Je n'en suis pas moins effaré lorsque j'entends nos dirigeants affirmer que "tout va bien" ! 
La moindre des choses ne serait-elle pas d'au moins d'établir un constat lucide ?
Que vient foutre ici une diatribe sur l’endettement ?
L'endettement fait partie d'un "tout" de plus en plus mal maîtrisé, notre Président en a rajouté une couche avec le covid et une navigation à vue.Le sentiment du citoyen est que Monsieur Macron se préoccupe plus de l'Europe que de la France.
Cette gestion fait un peu "Mr bricolage", on importe massivement et l'Euro notre bouclier monétaire baisse.
Tortue ne fait pas de diatribe mais un état des lieux.
Sky
21-09-2023 09:48
La solution est simple arrêter la guerre en Ukraine et l'économie repart immédiatement, pour cela il suffit de faire la paix comme le demande le Pape depuis toujours et d'éviter une guerre inutile ou il y aura aucun gagnant mais des perdants de part et d'autres, avec des millions de morts, de blessés et des malheureux comme au Guatemala, au Chili, au Vietnam, en Afghanistan, en Irac et en Libye !
Tous ces milliards engloutis en perte seraient aujourd'hui bien plus utiles pour lutter contre la pauvreté et le réchauffement climatique dans le monde.
Salut
Certes, nous sommes parmi les plus chers, mais ailleurs, c'est mieux, mais guère mieux...
Et la Pologne, ça ne me branche pas trop et leur inflation à 16% pas plus....
V
Merci Picabia
Au moins, il y en a un qui suit... 
Plus sérieusement, lorsqu'un état n'a pas trop d'endettement, il peu trouver des marges de man½uvre fiscales pour ponctuellement aider la population (ou certaines catégories) sur un ou plusieurs points particuliers.
Car un endettement massif interdit toute solution reposant sur une baisse des ressources fiscales.
Sauf à être dans une configuration de croissance économique forte où la hausse de l'activité entraîne mécaniquement une hausse des ressources fiscales, contrebalançant ainsi ce que l'on a abandonné ailleurs.
D'où des contorsions intellectuelles pour trouver des "solutions" tentant de démontrer que "l'on fait quelque chose" sans faire quoi que ce soit...
J'ouvrirai bien un pari : Combien de temps avant que les autorités ne nous disent clairement que pour faire baisser la facture de carburant il suffit de... ne pas rouler ?!
Citation
Tortue Ninja
Car un endettement massif interdit toute solution reposant sur une baisse des ressources fiscales.
Ouah ce scoop ...
Salut
Moi quand je vois comment roulent certains usagers, à toc entre deux feux rouges, c'est que le carburant n'est pas assez cher pour eux.Citation
J'ouvrirai bien un pari : Combien de temps avant que les autorités ne nous disent clairement que pour faire baisser la facture de carburant il suffit de... ne pas rouler ?!
Je faisais encore la leçon à mon fils. """A quoi ça sert que tu accélères, alors que tu vois que le feu à 100 m est rouge ???"""
Bien sûr ça le gave... Et sa Twingo 75 cv (payée par papa/maman
)fait un 6/7 litres en ville
V
Fift c'est ironique je présume comme réponse mais je crains que ça n'apporte pas de solution. Pour régler en partie le problème serait de réduire la dette et ses intérêts croissants.
Se serrer la ceinture, se recentrer sur notre pays plutôt que regarder ailleurs mais ça personne ne veux l'entendre.
Ce n'est plus gérable et notre contribution fiscale ne fera qu'augmenter.
Citation
Picabia
Fift c'est ironique je présume comme réponse
Bien sûr que c'est ironique.
Citation
Picabia
mais je crains que ça n'apporte pas de solution.
Ca n'était pas mon intention, et je serais d'ailleurs bien incapable de le faire. Contrairement à certains, je ne considère pas qu'il y a de solution immédiate et facile.
Du genre :
Ca fait juste 30 ans que les politiques se creusent la tête pour essayer de trouver la solution à ça. Et pas qu'en France d'ailleurs, la plupart des pays développés sont structurellement endettés.Citation
Picabia
Pour régler en partie le problème serait de réduire la dette et ses intérêts croissants.
Pays Dette totale (M. ¤) Dette (%PIB) Dette/hab
Japon [+] 10.801.479 255,39% 86.063 ¤
Grèce [+] 356.256 171,30% 34.275 ¤
Italie [+] 2.756.969 144,40% 46.847 ¤
Singapour [+] 601.743 134,16% 106.749 ¤
États-Unis [+] 24.905.559 126,43% 74.946 ¤
Portugal [+] 272.586 113,90% 26.041 ¤
Espagne [+] 1.502.501 113,20% 31.261 ¤
France [+] 2.950.049 111,60% 43.338 ¤
Canada [+] 2.164.259 106,59% 55.594 ¤
Belgique [+] 577.640 105,10% 49.144 ¤
Royaume-Uni [+] 2.990.421 102,64% 44.579 ¤
Autriche [+] 350.770 78,40% 38.526 ¤
Afrique du Sud [+] 273.385 71,02% 4.511 ¤
Israël [+] 255.846 70,65% 27.767 ¤
Slovénie [+] 41.244 69,90% 19.484 ¤
Allemagne [+] 2.563.081 66,30% 30.383 ¤
Australie [+] 800.927 57,58% 31.083 ¤
Corée du Sud [+] 785.435 51,33% 15.179 ¤
Pays-Bas [+] 480.065 51,00% 26.953 ¤
Irlande [+] 224.755 44,70% 43.269 ¤
Norvège [+] 176.904 42,70% 32.607 ¤
Suisse [+] 280.301 41,48% 32.076 ¤
Lituanie [+] 25.672 38,40% 8.985 ¤
Suède [+] 175.774 33,00% 16.706 ¤
Danemark [+] 113.180 30,10% 19.077 ¤
Luxembourg [+] 19.223 24,60% 29.090 ¤
Chiffres 2021 ou 2022 en fonction des pays.
(j'ai viré les pays non significatifs comme l'Erythrée, le Liban, les Maldives, ... pour ne conserver que les pays comparables)
Si on prend l'exemple du Japon, je ne suis pas sûr que l'option "se recentrer sur nous et arrêter de regarder ailleurs" soit vraiment une bonne idée.
Il y a énormément de facteurs qui jouent sur l'endettement d'un pays : la présence ou non de matières premières, l'âge de la population, le type d'activités (les pays de service sont moins endettés que les pays plus orientés sur l'industrie ou le bâtiment), etc.
Bref, c'est un sujet tout sauf simpliste.
Damned, me suis fait iech à faire un beau tableau tout propre, et la mise en page a tout détruit, du coup c'est illisible 
Pays Dette (%PIB)
Japon [+] 255,39%
Grèce [+] 171,30%
Italie [+] 144,40%
Singapour [+] 134,16%
États-Unis [+] .559 126,43%
Portugal [+] 113,90%
Espagne [+] 113,20%
France [+] 111,60%
Canada [+] 106,59%
Belgique [+] 105,10%
Royaume-Uni [+] 102,64%
Autriche [+] 78,40%
Afrique du Sud [+] 71,02%
Israël [+] 70,65%
Slovénie [+] 69,90%
Allemagne [+] 66,30%
Australie [+] 57,58%
Corée du Sud [+] 51,33%
Pays-Bas [+] 51,00%
Irlande [+] 44,70%
Norvège [+] 42,70%
Suisse [+] 41,48%
Lituanie [+] 38,40%
Suède [+] 33,00%
Danemark [+] 30,10%
Luxembourg [+] 24,60%
j'ai un petit doute sur la Belgique? Tu as pris en compte que la Wallonie 😋
Mention pour les pays nordiques où pourtant le social est plutôt développé et surement plus de rigueur au niveau de l'état.
Alors que les Japonais et les Singapouriens sont bien connus pour la négligence de leur gestion .
Sans souhaiter relancer la machine, car je doute que le repaire soit le lieu pour ce type de discussions, de rapides remarques :
Ce joli tableau m'embête en mettant en exergue la position de notre pays. Car j'ai du mal à considérer d'un même ½il un endettement autour de 50% du PIB et un à 115% (projection vraisemblable pour 2023). C'est "juste" autour du double...
Quant au Japon, il pousse au paroxysme la particularité de certains pays d'avoir leur dette publique largement entre les mains de ses nationaux (particuliers, entreprises, banques centrales) avec un taux de 90% !
Ce qui laisse "un peu" plus de marge que lorsque la dette est en majorité entre les mains d'étrangers.
Pour finir, afin de rendre plus palpable l'impact des taux d'intérêts, j'expliquais par le passé à mes étudiants la règle des "10/7". A savoir que :
- Pour un taux de 10% sur une durée de 7 ans,
- Pour un taux de 7% sur une durée de 10 ans,
Un emprunteur aura dans un cas comme l'autre remboursé en intérêts le même montant que celui emprunté.
(j'admets que c'est un raccourci qui ne prend pas en compte les détails comme la capitalisation des intérêts, etc... Mais le but est de donner une idée de cette charge)
Je vous laisse mesurer l'impact de la remontée des taux longs...
Citation
Tortue Ninja
Ce joli tableau m'embête en mettant en exergue la position de notre pays.
Bah explique moi comment présenter les taux d’endettement des pays similaires au nôtre ….
Il n’est pas interdit de lire les chiffres plutôt que se fier à une bête impression de position.
Sky
22-09-2023 01:40
A quoi bon tous vos chiffres et vos tableaux savants pour comprendre le pourquoi de l'inflation.
Il suffit de regarder et d'analyser le contexte dans lequel nous vivons pour comprendre comment on en est arrivé là depuis ces dernières années.
Tout le monde politique sait pourquoi, mais personne veut rien faire pour préserver et sauvegarder l'économie de son pays ce qui fait que nous sommes dans un monde en guerre économique et politique constante du chacun pour soi avec pour conséquence l'aggravation du fossé des surpuissants qui imposent à leur façon leur dictat (monnaie ou religion) aux plus faibles pour mieux les écraser avec leur suprématie et capter leurs richesses naturelles ou spirituelles.
Il suffit de regarder la situation en Afrique ou à l'inverse en Asie ou encore plus loin en Amérique du Sud.
Désolé notre quotidien concourt à l'inflation.
L'endettement, c'est surtout des promesses électorales ou autres engagements bancales de personnes qui, par la suite, n'en sont jamais responsables.
Et c'est effectivement la base du problème de la santé des nations, dont celle de la France.
Le "modèle" francais, dévoyé, vendu est devenu une gabegie aberrante.
Quant à mettre le carburant à 1,50 (ce qui devrait être son prix depuis 1 an), cela ne fera pas augmenter sa consommation.
Mais ca diminuerait gravement la gabelle d'un état en perdition.
Quand on en est à ce genre de proposition, c'est que le couteau (EU-allemand) sous la gorge s'enfonce un peu trop. ET qu'on a plus aucune marge de manoeuvre. Sauf une : le contribuable.
Et c'est très dangereux.
Citation
Sky
La solution est simple arrêter la guerre en Ukraine et l'économie repart immédiatement, pour cela il suffit de faire la paix comme le demande le Pape depuis toujours et d'éviter une guerre inutile ou il y aura aucun gagnant mais des perdants de part et d'autres, avec des millions de morts, de blessés et des malheureux comme au Guatemala, au Chili, au Vietnam, en Afghanistan, en Irac et en Libye !
Moi j'aimerais bien que Sky nous explique comment faire la paix.
Tu convaincs Poutine comment? Au début de la guerre, de nombreux pays (dont Macron) ont essayé de le raisonner sans succès.
Tu dis à l'Ukraine de renoncer?
Désolé, on veut la paix car y'a trop d'inflation et le carburant est trop cher. Renoncez à votre indépendance s'il vous plait.
Citation
vaidd
Moi j'aimerais bien que Sky nous explique comment faire la paix.
Bah c'est simple : tu laisses la Russie prendre ses aises en Ukraine.
C'est la paix version Poutine.
Sky
22-09-2023 10:38
Aujourd'hui le conflit est en Ukraine et demain il pourrait être ailleurs.
L'Ukraine est victime c'est indéniable et il faut trouver une porte de sortie pour l'arrêt des combats ou il doit y avoir ni gagnant ni perdant pour effacer les rancoeurs de chacun.
Je serai partant pour que la zone dans laquelle se battent les Ukrainiens et les Russes devienneent une zone neutre à vie sous controle et occuppation de la communauté internatioanle dont le financement serait assuré à long terme par un retour à la propérité économoique de ce nouvel espace.international neutre.
Citation
Sky
Je serai partant pour que la zone dans laquelle se battent les Ukrainiens et les Russes devienneent une zone neutre à vie sous controle et occuppation de la communauté internatioanle dont le financement serait assuré à long terme par un retour à la propérité économoique de ce nouvel espace.international neutre.
Et tu crois sérieusement que la Russie va laisser faire ça?
Je rappelle que l'invasion de l'Ukraine c'est en gros pour récupérer des territoires que la Russie considère comme lui appartenant dans son giron.
Citation
Sky
Je serai partant pour que la zone dans laquelle se battent les Ukrainiens et les Russes devienneent une zone neutre à vie sous controle et occuppation de la communauté internatioanle.
C'est à dire que ce qui a été occupé par les Russes devient russe. Nickel. Les Ukrainiens vont apprécier.
C'est le cas de la Crimée. Qui fut Ottomane et Russe puis Ukrainienne
C'est malheureusement un peu plus complexe.Ma grand mère était Hongroise originaire de la partie ouest de l’Ukraine comme pas mal de polonais. J'ai des cousins éloignés en Roumanie et également d'origine hongroise, tout ça pour dire que ce pays a vécu pas mal d’invasions et de dominations, en particulier Russe. De déportations de masse aussi au profit de migrants Russes.
Faire la paix alors que depuis des centaines d'années ce pays a été asservi, ce sera la victoire ou la mort.
Sky
22-09-2023 14:00
Je comprend mais il faut sortir de cette spirale infernale.
Ce nouvel espace créé appartiendra aux locaux sous le oontrôle et la protection de la communauté internationale avec une nouvelle identité, ni Russe, ni Ukrainien, c'est le prix à payer pour la paix.
Le problème reste la mafia de part et d'autre qui n'a aucun intèret à ce que cette zone retrouve la stabilité car c'est l'arrêt de son trafic .international.
Ce n'est pas le but des russes.Citation
fift
C'est à dire que ce qui a été occupé par les Russes devient russe. Nickel. Les Ukrainiens vont apprécier.
Citation
Sky
Ce nouvel espace créé appartiendra aux locaux sous le oontrôle et la protection de la communauté internationale avec une nouvelle identité, ni Russe, ni Ukrainien, c'est le prix à payer pour la paix.
C'est un beau projet mais on en revient au même point, comment tu convaincs les Russes et les Ukrainiens de faire ça?
Côté Russe, il est clair qu'ils ne s'arrêteront pas avant d'avoir atteint leurs objectifs (ou être arrivé au bord de l'effondrement).
Citation
inextenza
Ce n'est pas le but des russes.Citation
fift
C'est à dire que ce qui a été occupé par les Russes devient russe. Nickel. Les Ukrainiens vont apprécier.
Ah oui, c'est quoi alors le but des Russes ?
Citation
inextenza
Ce n'est pas le but des russes.Citation
fift
C'est à dire que ce qui a été occupé par les Russes devient russe. Nickel. Les Ukrainiens vont apprécier.
Nan, mais je crois qu'ils ne verraient pas d'un mauvais oeil que la possession du Donbass et de la Crimée soit validée par la communauté internationale.
Et puis après, il n'y aura plus qu'à recommencer le même coup : hop, je prends rapidement des territoires, le front se stabilise quelque part au milieu du pays voisin et je fais entériner mes nouvelles possessions pour arrêter le conflit.
Citation
vaidd
Ah oui, c'est quoi alors le but des Russes ?
C'est moche de poser la question quand même.
Pour rappel, Poutine a la volonté de
- éradiquer le nazisme. D'ailleurs les lobbies juifs américains font commencer à bien hésiter le Senat de leur pays car ils posent la question de comment les USA peuvent aider explicitement le bataillon Azov, qui porte des runes datant de la ... Galicia Waffen SS. Cela peut paraitre anecdotique et peu crédible, pourtant la réalité est qu'il y a réellement un noyau dur là-bas (même certaines avenues ont des noms de pro nazis, accepterions-nous d'avoir une avenue Petain quelque part en France? ou un boulevard Himmler en Allemagne?), et Poutine se sert des exactions contre les minorités dont les russophones du Donbass pour agir
- créer une zone tampon démilitarisée entre la Russie et l'OTAN. Exactement comme nous l'avions fait avec l'Allemagne après guerre, alors que la guerre froide se profilait déjà.
Il n'a jamais été question dans aucun discours de protagonistes d'annexer la totalité de l'Ukraine. "Juste" la neutraliser militairement (ce qui est déjà violent, c'est vrai). Le front initial qui a menacé Kiev n'était là que pour réduire la puissance initiale ukrainienne, car le rapport de force était de 3 ukrainiens pour un russe. Donc, en diluant l'engagement sur un front de plus de 1600km en utilisant du vieux matos bon pour la réforme, les russes sont revenus à un rapport de 1 pour 1 dans la zone d’intérêt, le Donbass.
Il faut être très prudent entre les croyances et la réalité du terrain. Sur ce coup-là, nos médias occidentaux ne valent pas mieux que ceux des russes! Combien de fois on entend dire que le pays va s'écrouler? As-tu vu le taux d'inflation et l'endettement dans les messages précédents? En vrai, c'est l'Europe qui prend le plus cher, pas les russes (indice: une population qui manque de tout n'est plus contrôlable. C'est une tactique de guerre de Alexandre Svetchine que l'état major russe suit visiblement à la lettre). Par exemple leur balance commerciale est toujours excédentaire... elle est comment la notre?
A ce propos, on en parle de la blanche colombe qu'est devenue l'Ukraine (on les considérait comment, déjà, en 2020?) qui, tout en faisant les yeux doux à l'Europe, nous force la main sur l'achat de leurs ressources au détriment des productions nationales? C'est déjà parti en clash avec la Pologne (principal fournisseur de munitions, tout de même!), nous, en France, on baisse la tête, mais nos agriculteurs vont adorer la man½uvre de ce pays qui veut intégrer l'Europe.
Nous avons mis les pieds dans un conflit par pure idéologie de blocs, en faisant mine de ne pas savoir qui on défendait, juste parce que LE grand ennemi du bloc de l'Ouest a agressé via une invasion armée son voisin. Alors oui, c'est normal de s'opposer à cet acte de guerre d'un dictateur, juste, il ne faut pas non plus trop blanchir la colombe en face, bref, essayer de prendre du recul sur les infos orientées qu'on trouve trop facilement.
C'est très hors sujet, pas sûr que ce soit très méga utile de la continuer, c'était pour répondre à ta question et à la position de Fift
(note tout de même: je déteste tout type de dictature et d'agressions étatiques, surtout quand des crimes de guerre sont perpétrés)
Citation
fift
Nan, mais je crois qu'ils ne verraient pas d'un mauvais oeil que la possession du Donbass et de la Crimée soit validée par la communauté internationale.
Et puis après, il n'y aura plus qu'à recommencer le même coup : hop, je prends rapidement des territoires, le front se stabilise quelque part au milieu du pays voisin et je fais entériner mes nouvelles possessions pour arrêter le conflit.
Vrai. Qui est un retour historique, mais bon, c'est un discours que j'ai entendu et auquel je n'adhère pas pleinement.
Par contre, toute l'Ukraine, non, et surtout pas d'ailleurs (voir mon pavé ci-dessus: il n'y aurait alors plus de zone tampon).
C'est triste pour l'Ukraine, mais c'est l'un des derniers pays non UE à séparer la Russie de l'OTAN... et qui a exprimé son souhait d'y être rattaché... un des points de départ du conflit. Poutine étant connu pour sa douce diplomatie du marteau et de la faucille sur la gueule
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inextenza
C'est moche de poser la question quand même.
Pour rappel, Poutine a la volonté de
- éradiquer le nazisme. D'ailleurs les lobbies juifs américains font commencer à bien hésiter le Senat de leur pays car ils posent la question de comment les USA peuvent aider explicitement le bataillon Azov, qui porte des runes datant de la ... Galicia Waffen SS. Cela peut paraitre anecdotique et peu crédible, pourtant la réalité est qu'il y a réellement un noyau dur là-bas (même certaines avenues ont des noms de pro nazis, accepterions-nous d'avoir une avenue Petain quelque part en France? ou un boulevard Himmler en Allemagne?), et Poutine se sert des exactions contre les minorités dont les russophones du Donbass pour agir
La bataillon Azov doit représenter 1% des forces ukrainiennes du coup prendre ce prétexte pour dire que l'Ukraine est géré par des néonazis et juste une blague poutinienne pour envahir son voisin.
D'ailleurs, qui attaque délibérément des cibles civiles ?
Les Russes :
[www.amnesty.org]
[www.hrw.org]
[www.bbc.com]
Crime de guerre.
Qui a attaqués les couloirs d'évacuations humanitaires lors du siège de Mariupol ?
Les Russes :
[www.bbc.com]
Crime de guerre
Qui a bombardé une centrale nucléaire, au risque de provoquer une catastrophe majeure?
Les Russes :
[www.bbc.com]
Qui attaque et bombarde des hôpitaux et des établissements de soins médicaux ?
Les Russes :
[www.bbc.com]
[www.bbc.com]
Crimes de guerre
Qui est à l'origine du massacre de Boucha ?
Les Russes
[www.francetvinfo.fr]
[edition.cnn.com]
Crimes de guerre
Qui kidnappe et torture des civils?
Les Russes :
[www.ibtimes.com]
[www.thetimes.co.uk]
Crimes de guerre
Et la liste est encore longue.
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inextenza
- créer une zone tampon démilitarisée entre la Russie et l'OTAN. Exactement comme nous l'avions fait avec l'Allemagne après guerre, alors que la guerre froide se profilait déjà.
Il n'a jamais été question dans aucun discours de protagonistes d'annexer la totalité de l'Ukraine. "Juste" la neutraliser militairement (ce qui est déjà violent, c'est vrai). Le front initial qui a menacé Kiev n'était là que pour réduire la puissance initiale ukrainienne, car le rapport de force était de 3 ukrainiens pour un russe. Donc, en diluant l'engagement sur un front de plus de 1600km en utilisant du vieux matos bon pour la réforme, les russes sont revenus à un rapport de 1 pour 1 dans la zone d’intérêt, le Donbass.
Ah oui ça a super bien marché la zone tampon vu que l'OTAN s'est bien étendu depuis le début de la guerre.
Poutine, quelle maitre stratégiste.
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inextenza
Il faut être très prudent entre les croyances et la réalité du terrain. Sur ce coup-là, nos médias occidentaux ne valent pas mieux que ceux des russes! Combien de fois on entend dire que le pays va s'écrouler? As-tu vu le taux d'inflation et l'endettement dans les messages précédents? En vrai, c'est l'Europe qui prend le plus cher, pas les russes (indice: une population qui manque de tout n'est plus contrôlable. C'est une tactique de guerre de Alexandre Svetchine que l'état major russe suit visiblement à la lettre). Par exemple leur balance commerciale est toujours excédentaire... elle est comment la notre?
La Russie a perdu 93% de son excédent commercial en 1 an.
[markets.businessinsider.com]
[www.cbr.ru]
Difficile mine de rien de trouver des partenaires pour remplacer l'Europe
et absorber sa production.
LA Chine n'en a pas tant besoin et l'Inde bah elle en a profité pour tirer les prix vers le bas.
La chute du Rouble devrait aider la Russie à exporter et bien il faut se rendre à l'évidence que ce n'est pas le cas.
Mais oui, à part ça, les sanctions ne marchent pas (ironie)...
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inextenza
A ce propos, on en parle de la blanche colombe qu'est devenue l'Ukraine (on les considérait comment, déjà, en 2020?) qui, tout en faisant les yeux doux à l'Europe, nous force la main sur l'achat de leurs ressources au détriment des productions nationales? C'est déjà parti en clash avec la Pologne (principal fournisseur de munitions, tout de même!), nous, en France, on baisse la tête, mais nos agriculteurs vont adorer la man½uvre de ce pays qui veut intégrer l'Europe.
Nous avons mis les pieds dans un conflit par pure idéologie de blocs, en faisant mine de ne pas savoir qui on défendait, juste parce que LE grand ennemi du bloc de l'Ouest a agressé via une invasion armée son voisin. Alors oui, c'est normal de s'opposer à cet acte de guerre d'un dictateur, juste, il ne faut pas non plus trop blanchir la colombe en face, bref, essayer de prendre du recul sur les infos orientées qu'on trouve trop facilement.
)
J'ai vu personne dire que l'Ukraine était une blanche colombe.
L'UE s'inquiétait de la corruption en Ukraine, et bien avant le conflit.
[op.europa.eu]
Modifié 2 fois. Dernière modification le 22-09-23 16:34 par vaidd.
Fift de tout temps les Russes ont agit de la sorte pour agrandir leur empire. On grignote, on s'implante et on russifie.
Les Tchèques et Hongrois s'en rappellent.
Il y a eu un précédent avant l'Ukraine, la Géorgie et la Moldavie.
Tous des nazis aussi?
Quand Napoléon 1er à maté les Autrichiens, son ami et allié le Tsar Alexandre s'est retourné contre lui, ce qui en dit long sur la fiabilité de la parole Russe.
Paroles de petit fils d'immigrés chassés par les Russes bien avant la guerre de 40
@Vaidd, tu mélanges but et actions
Clairement, Poutine est indéfendable, et je retiens mes doigts d'écrire des mots fortement vulgaires ici à son encontre, mais je n'en pense pas moins. Cela étant, je serais curieux du résultat de tes recherches sur les exactions ukrainiennes... mais ce ne sera ni la BBC ni BFMTV qui sortiront des pages, hélas.
Par contre, pour le Rouble, toussa toussa, l'inflation est autrement moins forte là-bas qu'ici.
@Picabia, est-ce que les ukrainiens sont plus fiables?
Inextenza> Non, la Russie n'a jamais eu comme objectif de "créer une zone tampon". Ou alors, une zone tampon entièrement contrôlée par elle. Ca, c'était le discours destiné aux occidentaux pour justifier l'invasion.
Lors de l'invasion de la Crimée, le discours a été le même : la Russie ne fait que récupérer son bien historique.
Puis ça a été le Donbass.
Puis les chars jusqu'à Kiev.
Difficile de faire confiance à des déclarations rassurantes dans ces conditions.
Or, même si on considère les déclarations initiales de Medvedev "la Russie jusqu'à Lisbonne" comme fantaisistes, mais les récentes déclarations de Lavrov (Moldova could become the next target) et du général Mordvichev (... for what we have to do in eastern Europe) ne laisse pas vraiment de doute sur les intentions russes.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 22-09-23 18:08 par fift.
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inextenza
Cela étant, je serais curieux du résultat de tes recherches sur les exactions ukrainiennes... mais ce ne sera ni la BBC ni BFMTV qui sortiront des pages, hélas.
Suffit d'aller voir Amnesty.
Or, même s'il y a eu des exactions ukrainiennes, elles sont sans communes mesures avec les russes, que ce soit en nombre ou en "gravité". D'un côté, on a quelques prisonniers de guerre ayant subi un interrogatoire "musclé", de l'autre on a des bombardements systématiques de cibles civiles et autres joyeusetés.
Bref, ne pas prendre pour argent comptant ce qu'on entend, c'est très bien. Mais attention à ne pas se faire avoir par le "relativisme" : tout ne se vaut pas.
Je ne connais pas la fiabilité des Ukrainiens, ce que je sais c'est que la municipalité en héberge, ils sont discrets et s'intègrent très bien. Les enfants ont appris le Français en un temps record.
J'ai un pote Croate qui a du mal à les comprendre donc c'est soit l'anglais ou le français.
Une constante, même si en France on est bien, tous veulent repartir là bas mais continuer à avoir des contacts avec la France.
Bien entendu il faut entendre dans "ukrainiens" les autorités ukrainiennes. Evidemment pas une généralisation arbitraire d'un stéréotype appliqué à des millions d'individus.
Tout comme je ne comprends pas qu'on me réponde que je relativise un truc hors propos et que je dénonce.
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inextenza
Tout comme je ne comprends pas qu'on me réponde que je relativise un truc hors propos et que je dénonce.
Bah en fait, si un peu.
"Relativisme" est à prendre au premier degré : mettre en balance une chose par rapport à une autre - pas dans le sens de minimiser.
Répondre à ceux qui dénoncent des exactions côtés russe "oui, vous avez raison, mais vous avez regardé côté ukrainien ? Y en a aussi", c'est exactement cela.
