chute suite à gravillons : amende pour perte de controle, legende ou vérité?

hello

je continue une discussion du motobrev ici.
de nombreux motards ont déjà testés ça, on se vautre tout seul (gravillon, gasoil), et hop, la police/gendarmerie nous colle une amende pour non maitrise.

est ce que cette amende est légale? est il possible de la contester (en se retournant contre la dde par exemple? ) ?

exemple concret:
on rentre dans un virage, la 2e moitié est couverte de gravillon. la personne devant moi choppe les freins, redresse, tire tout droit et se couche dans l'herbe.
elle est coincée sous sa moto, donc je freine, je rentre dans l'herbe au ralenti et je saute de ma moto pour l'aider

on a donc 2 motos par terre. une qui a chuté, et une qui a été volontairement lachée.

si la gendarmerie arrive, 1 amende? 2 amendes? la gopro sur la moto peut elle servir de preuve ?

tom4

ps: dans l'histoire, on était reparti avant que la gendarmerie n'arrive, mais un pote était resté sur place pour expliquer aux pompiers qu'un automobiliste avait appelé que tout allait bien, et les 1er motos du gendarme ont été "elle a eu du bol de repartir, si elle était restée, on lui mettait une prune pour non maitrise du véhicule"
ps: bon, possible aussi qu'ils en aient eu marre de ramasser des motos sur cette route (le Markstein)

aucun soucis avec ca,j y croyais d ailleurs pas a cette amende ,si tu avais lu tous les posts ,je pensais au depart que c etait encore une hallu d ici...alors j ai ete sur le net...et puis je n ai fait que repondre a un post ,c est pas moi qui ai lancé le sujet sur motobrev.....c est toi......

ce n'est pas moi non plus, mais ce n'est pas grave.
l'important c'est qu'on puisse avoir ici l'avis de juriste sans trop disgresser

tom4

c'est vrai: c'est arrivé à qqun sur mon forum aprilia-v60: sortie de route légère en montagne, petit tour aux urgences --> les bleus passent et le prunent pour ce motif !!!


C'est beau quand même...

Citation
tom4
....est ce que cette amende est légale? est il possible de la contester (en se retournant contre la dde par exemple? ) ?.....

Salut
Article R413-17
I. - Les vitesses maximales autorisées par les dispositions du présent code, ainsi que celles plus réduites éventuellement prescrites par les autorités investies du pouvoir de police de la circulation, ne s'entendent que dans des conditions optimales de circulation : bonnes conditions atmosphériques, trafic fluide, véhicule en bon état.

II. - Elles ne dispensent en aucun cas le conducteur de rester constamment maître de sa vitesse et de régler cette dernière en fonction de l'état de la chaussée, des difficultés de la circulation et des obstacles prévisibles.

III. - Sa vitesse doit être réduite :

1° Lors du croisement ou du dépassement de piétons ou de cyclistes isolés ou en groupe ;

2° Lors du dépassement de convois à l'arrêt ;

3° Lors du croisement ou du dépassement de véhicules de transport en commun ou de véhicules affectés au transport d'enfants et faisant l'objet d'une signalisation spéciale, au moment de la descente et de la montée des voyageurs ;

4° Dans tous les cas où la route ne lui apparaît pas entièrement dégagée, ou risque d'être glissante ;

5° Lorsque les conditions de visibilité sont insuffisantes (temps de pluie et autres précipitations, brouillard...) ;

6° Dans les virages ;

7° Dans les descentes rapides ;

8° Dans les sections de routes étroites ou encombrées ou bordées d'habitations ;

9° A l'approche des sommets de côtes et des intersections où la visibilité n'est pas assurée ;

10° Lorsqu'il fait usage de dispositifs spéciaux d'éclairage et en particulier de ses feux de croisement ;

11° Lors du croisement ou du dépassement d'animaux.

IV. - Le fait, pour tout conducteur, de ne pas rester maître de sa vitesse ou de ne pas la réduire dans les cas prévus au présent article est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la quatrième classe.
V

Bien reçu Big, je le savais mais, parfois, il ne s'agit pas de vitesse.

Imagine que tu roules à vitesse réduite, et qu'une brebis dévale de la montagne, glisse et tombe, là, juste devant toi (ça m'est arrivé et seuls les copains derrière ont pu voir la chute), ben, c'est pas facile.

La brebis se casse, assez mal en point, tu es parterre et tu vas te faire pruner. Bon, finalement, faut empêcher la brebis de se casser (pour servir de témoin ?) et, au moins tu te fais une brebis à la prune : paraît que c'est bon.

Citation
BIG83
III. - Sa vitesse doit être réduite :

6° Dans les virages ;

7° Dans les descentes rapides ;

j ai dit lza meme chose,pas plus ,pas moins,rester maitre de son vehicule.....c est valable aussi pour moi...je suis pas plus habile ou malin que les autres...bref....

Citation
BIG83


II. - Elles ne dispensent en aucun cas le conducteur de rester constamment maître de sa vitesse et de régler cette dernière en fonction de l'état de la chaussée, des difficultés de la circulation et des obstacles prévisibles.

effectivement, je n'avais pas vu le "prévisible"

tom4

Pour pruner, l'infraction ne doit-elle pas être constatée sur le fait, et non à posteriori?

Raven

Citation
tom4

Citation
BIG83
III. - Sa vitesse doit être réduite :

6° Dans les virages ;

7° Dans les descentes rapides ;

Citation
L'iguane


On va pouvoir pruner les brebis alors.

Ben moi c'est du vécu, en BAR.

Il fait nuit, je croise une bagnole qui m'éblouie et je me retrouve dans un virage sans l'avoir vu arrivée. Donc trop vite.

J'éclate l'avant contre une falaise, je fait un tonneau et je fini en éclatant l'arrière de la bagnole.


Bref j'avais une épave, j'étais un peu choqué quand même et là les MIB m'ont collé une prune pour non maîtrise du véhicule.

En même temps il était 1h du mat, ils n'ont pas du aimer le réveil en pleine nuit.

Salut

>Raven :

En théorie oui. Mais mettre une prune qu'on sait non valable en se disant : il contestera, il y en a qui savent faire.
En début de carrière ( donc 1986 ) j'avais un chef qui SYS-TE-MA-TI-QUE-MENT, lorsqu'il intervenait sur un accident avec une seule personne en cause lui collait une prune pour non maîtrise....
J'ai toujours eu du mal avec ça, car déjà le gars il a son véhicule destroy, son q rappé et son amour propre en vrac, en plus il prend une prune.....

Ceci-dit, l'article est assez vague car effectivement on cause de prévisible.... C'est quoi quelque chose de prévisible. Une météorite qui te tombe sur la gueule, OK, je classe dans l'imprévisible. Mais un sanglier sur une route en forêt, c'est prévisible, ou pas , surtout avec ce panneau :

Big, tu veux pas aller voir tes collègues de Quimperlé et leur causer de la peinture blanche qui est une savonnette sous la pluie ?

Sortie de rond-point, 20 km/h maxi (on hésitait sur la route à prendre), je passe sur le passage piéton avec un angle d'au moins 5° ... et boum par terre.
Pas pris de prune parce que les MIB n'étaient heureusement pas là, mais quand je suis allé leur narrer l'histoire pour que d'autres ne se fassent pas avoir, ils m'ont dit que j'aurais pu y avoir droit (tout en reconnaissant la véracité de mes dires).


Sinon, oui bien sûr, je me suis une fois pris une bagnole par excès d'optimisme : je l'ai dépassé par la gauche alors qu'elle serrait à droite en ralentissant ... pour faire demi-tour. Pas en tort selon l'assurance, mais j'ai toujours dit que j'aurais dû faire plus attention et m'assurer de ses intentions AVANT de dépasser (et pas pendant ...).

D'accord avec toi, Big, mais le panneau indiquant "chutes de brebis" n'existe pas. Le lieu : col d'ispeguy qui part de St Etienne de Baïgorry.

Là, la chute était "imprévisible". Plus maintenant, je le concède. J'amenai un groupe de motards dont un modérément débutant qui était donc en 2 ème position et, promis, ça n'allait pas vite, privilégiant une trajectoire conforme à ce que l'on vous enseigne.

Bon, il y a aussi vaches (prévisible), cochons (normalement imprévisible car sont dans la montagne), truites (imprévisible car sont dans la nive mais on sait jamais : truite sauteuse ?)

Citation
BIG83


Mais un sanglier sur une route en forêt, c'est prévisible, ou pas , surtout avec ce panneau :

Citation
BIG83
Maintenant soyons honnêtes, qui ici n'a jamais pris une pèle tout simplement par excès d'optimisme et qui ne l'a jamais reconnu prétextant toutes les choses "imprévisibles" de la terre hum ????

En 30 ans de carrière, je n'ai jamais vu quelqu'un m'avouer qu'il roulait trop vite ou qu'il ne faisait pas assez attention, toujours une cause extérieure.......
V

Salut
Spécial Eric

Oui, le prunage est bien réel. Un ami en a fait l'amer expérience.

Comme BIG, je trouve ce procédé minable. Pour moi, sauf situation clairement à la décharge de l'accidenté (alcool, stupéfiant, vitesse), celui qui s'y abaisse donne clairement le niveau de son intelligence.

Là BIG, c'est différent !

Mais moi, sans lunettes....



VVVV

Va falloir que la DDE revise la zoologie car même sans lunettes y a comme un doute
le cerf sur le panneau a l'air bien pressé vu la forme de sa 3 ème patte

Citation
Gourmand

le cerf sur le panneau a l'air bien pressé vu la forme de sa 3 ème patte

Salut,

Encore un sujet qui fait polémique et dont une bonne partie sort des réponses du juridique puisque plus apparentées aux brèves.

Cela étant, j'entends parler régulièrement de verbalisation de ce chef sans pour autant avoir, en règles générales, d'autres références que celles de ouï-dire... Big nous a donné la position d'un de ses collègues mais je pense que cela reste marginal. Il est vrai aussi que c'est une infraction que l'on peut reprocher à tout conducteur dès lors qu'il y a un sinistre.

Pour donner une réponse plus claire, je regarderai la jurisprudence, s'il y en a, afin de voir ce qu'en pense les magistrats. Toutefois et même si cela ne répond pas directement à la verbalisation pour défaut de maîtrise, il semble qu'en cas de sinistre sans contact moto-auto, la position a été de faire reposer la responsabilité du sinistre sur l'automobiliste auteur de la faute ayant entraîné la chute du motard. Cette position tend à aller dans le sens du texte visant l'imprévisibilité de la situation quand bien même il y aurait une perte de contrôle.

V

Etienne

merci Clew pour les infos

je note dans un coin de ma tête

tom4

ca tombe bien clew que tu evoques l accident "sans contact" entre l auto et le motard....mon pere a eu un accident il y a 1 an....2 files,mon pere en moto dans celle de gauche,dans celle de droite des voitures ,file plus saturée...

.mon pere ,avec clignotant remonte donc la file comme il se doit ,a basse vitesse puisque un rond point a 200 metres....la une voiture sort de la file de droite sans clignotant....mon pere a juste le temps de se coucher pour ne pas heurter la voiture....samu,il a 76 ans...
.embarqué a l hopital...je m occupe des papiers pour l assurance,sachant que je n ai que le nom de la personne qui a deboitée donc couper la route...l assurance m a repondu que sans chocs avec un autre vehicule ,c etait de la responsabilité de mon pere...

.si il y avait eu choc ,c etait de la responsabilité de l automobiliste....j ai donc porter plainte,heureusement des temoins m ont assister,constat,puisqu il n avait pas ete fait et finalement ,mon pere a ete pris en charge integralement avec indemnités.....
alors ,apparement,c est pas forcement une evidence la responsabilité de l auto dans un accident auto-moto sans contact....

Citation
geronimo
.....alors ,apparement,c est pas forcement une evidence la responsabilité de l auto dans un accident auto-moto sans contact....

Citation
castagl

Citation
geronimo
.....alors ,apparement,c est pas forcement une evidence la responsabilité de l auto dans un accident auto-moto sans contact....

Bien, tu as 2009 ans de conduite de moto, d'après ton profil.

Je ne suis pas convaincu que tu "conduises" depuis tant de temps eu égard aux remarques que tu nous produis depuis peu de temps.

je n ai pas "2009" de conduite..je vais revoir mon profil apres....ma moto actuelle est de 2009.

a 18 ans ,j ai rouler sur une vieille honda de mon pere,je connait plus le modele,et ma premiere moto acheter neuve etait une honda MTXR de 1988....

pour le reste "castagl",je reagissais au post de "tom4"

""""""" Toutefois et même si cela ne répond pas directement à la verbalisation pour défaut de maîtrise, il semble qu'en cas de sinistre sans contact moto-auto, la position a été de faire reposer la responsabilité du sinistre sur l'automobiliste auteur de la faute ayant entraîné la chute du motard. Cette position tend à aller dans le sens du texte visant l'imprévisibilité de la situation quand bien même il y aurait une perte de contrôle. """"""""

pour ce qui est d ecrire sur ce que certain savent deja,pas sur qu il ne soit pas utile de rappeler certaine chose si tu vois ce que je veux dire...ou pas....et comme tu l a suggerer a la fin de ton post,si j etais grossier........pareil,mais bon,moderation ,moderation.......

par contre ,tom4,pas compris ta phrase sur 2014 .....mais cela a peu d importance....

Salut,

Géronimo vas faire un tour sur le site de la mutuelle des motards, tu devrais pouvoir trouver les références de ce que je dis s'agissant de la responsabilité de la chute sans contact. Dans le cas de ton père cela devrait pouvoir s'établir facilement s'il y a des témoignages et en plus il peut y avoir une procédure pour délit de fuite engagée contre l'automobiliste.

V

Etienne

clew
j irais jeter un oeil,merci pour l info......pour mon pere cela c est arrangé....j ai porter plainte,du coup la femme en cause a ete convoqué a la gendarmerie,on a redigé le constat la bas,les temoins,2 pompiers en civil,ont deposé leur temoignages et l assurance a regularisée la situation...

.heureusement d ailleurs car les indemnités ont ete assez elevées,mon pere a perdu l usage d un tendon de la cuisse et declaré en invalidité 30 % sur la jambe gauche.....

ps;désolé pour le ton employé lors de mon dernier message en pv.....je me suis escusé ,mais je ne sais pas si tu as eu le pv.....bref....je ne suis pas tres malin parfois.....bien a toi...

C'est marrant mais en lisant le fil de la discussion, à un moment on se retrouve dans une sorte de combat de joute ou règlement de compte, au choix, sans savoir le pourquoi du comment.

serrait se le résultat d'un coup de baguette magique d'un modo.... mystère mystère

Je crois que pour aujourd'hui on en saura pas plus.

Il n'y a pas que les motards qui sont verbalisés pour ce motif, les BARistes y ont aussi droit.

Pour certains MIB spécialisés en routier, lors des conduites sous l'empire d'un état alcoolique, ils le collent même systématiquement en plus (en rajoutant le natinf qui va bien) sur les convoc pénales des qu'il y a eu accident.

Moi j'ai tendance a l'oublier vu les peines déjà prévues pour le délit de base.

Alors pour une simple buche tout seul, franchement c'est moyen, mais ça se fait...

Mais bon, si tout le monde lisait bien le code de la route, et l'appliquait a la lettre, il n'y aurait plus d'accident, car c'est comme les protocoles de sécurité, c'est fait pour...

V


J

PS : punaise ça fait un bail que j'étais pas venu, salut BIG...

Tiens, J !

Un petit bémol quand même sur l'application à la lettre du code : je me suis déjà pris une bûche en passant sur un passage piéton humide. Je ne vois où a été l'erreur vis à vis du code de la route, que ce soit pour ma part ou de la part de quelqu'un d'autre.

Tout le monde sait qu'il faut pas passer sur les lignes blanches quand il pleut ...

Non sans rire, si déjà les municipalités mettaient la bonne peinture on aurait pas besoin de serrer les fesses à la première averse en tentant d'éviter les énormes lignes blanches d'un passage piéton en plein virage !!!

4° Dans tous les cas où la route ne lui apparaît pas entièrement dégagée, ou risque d'être glissante ;


Tu vois, tu aurais du encore plus réduire ta vitesse, voyons !

Cherche pas, c'est imparable...

Salut,

Des nouvelles de la jurisprudence. Comme souvent en la matière, il y a peu de décision et généralement la Cour de Cassation retient l'imprévisibilité de la situation pour annuler la contravention.
Exemple : de la boue sur la chaussée sans qu'il y ait d'avertissement préalable. Je pense que si les gravillons ne sont pas signalés, on entre dans ce cas de figure.
A contrario la condamnation est maintenue en cas de glissage sur du verglas en hiver dans une région où le verglas est habituel pour la saison.

Cela étant, le code dit que l'agent constate l'infraction or s'il arrive après coup, il ne constate pas mais il déduit de ce qu'il voit ce qui s'est passé ce qui est à mon sens un axe de contestation possible.

V

Etienne

Citation
J44
4° Dans tous les cas où la route ne lui apparaît pas entièrement dégagée, ou risque d'être glissante ;


Tu vois, tu aurais du encore plus réduire ta vitesse, voyons !

Citation
fift
Pas possible : plus lentement, c'était les pieds par terre pour pousser .

Salut

Citation
CLEW
Cela étant, le code dit que l'agent constate l'infraction or s'il arrive après coup, il ne constate pas mais il déduit de ce qu'il voit ce qui s'est passé ce qui est à mon sens un axe de contestation possible.

Salut

Citation
CLEW
...cas de glissage...

Salut Clew

Un jour j'arrête un gars qui vient de franchir une ligne continue. Je lui demande :

"""Savez vous pourquoi je vous arrête ? """
"""Oui, pour le dépassage """ qu'il me répond......

Tu n'es jamais venu dans le Var avec une R21 des fois ?
V

Salut,

Big, aussi loin que je me rappelle je n'ai pas eu de R21 ni de Renault d'ailleurs...

Eric, ça doit être dur de s'autoverbaliser

V

Etienne

bon, voila ce qui est arrivée a une adhérente de la Fédé 84... Balade tranquille avec une 125...

Citation

Voici les circonstances : le 17 mai dernier en balade moto avec un groupe d’amis je suis arrivée sur un virage à gauche en montée et en devers se refermant, voulant modifier ma trajectoire j’ai penché autant que possible et mon pneu avant a perdu l’adhérence m’envoyant de fait en glissade dans le rail de sécurité. Ce virage n’est pas signalé (ni panneau ni flèche blanche sur bleu et un bosquet à l’intérieur le masque) même si aux dires des pompiers sur place on y ramasse régulièrement tout ce qui roule…
Arrivés sur place 20 minutes après ma chute et alors que ma KTM avait été relevée et déplacée par mes amis motards, 2 gendarmes sont arrivés avec les pompiers arguant à peine garés que puisque c’était un motard c’était la vitesse la cause de l’accident.



Bien évidemment avec mon 125 4 temps je peine dans les côtes et en plus dans les virages… Bref pilote du dimanche je ne dis pas mais vitesse excessive… Enfin la route indiquée sur le PV est la D188 Simiane la Rotonde or je suis tombée sur la D18B, D188 est à Oppède 84, donc rien à voir.

Le défaut de maîtrise , souvent évoqué par les assurances pour éviter d'indemniser un conducteur ou diminuer son indemnisation doit être prouvé.
En l’occurrence, j'ai été jugé récemment et reconnu ne pas avoir commis de faute en voulant m’arrêter à un feu tricolore passant à l'orange, la zone avant le feu étant glissante mais non signalée. la roue avant s'est bloquée au freinage ( pas d'ABS sur mon Tiger 955 de l'époque).
La moto s'est iinstanttanément couchée sur le coté, a glissé et nous avons percuté par l'arrière une camionette arrété au feu sur la file de gauche (réservée aux véhicules tournant à gauche) J'ai été victime d'une fracture du col du fémur et plusieurs contusions. Main courante de police ( au lieu d'un rapport puisque blessé ) et constat à l'amiable.
Incapable de marcher.... j'ai été emmené à plat ventre dans le fourgon de la PN jusqu'au urgences de l’hôpital.... pendant qu'un policier conduisait gentiment ma moto aux urgences.
J'ai donc , en première instance du TGI, été indemnisé de l'intégralité de mes préjudices.
J'espère que cela servira de jurisprudence, car l'assurance adverse ( bien que son conducteur assuré n'avait commis aucune faute ) a sans cesse pendant 9 ans refusé l'indemnisation au titre de la loi Badinter pour défaut de maitrise. Mais comme elle ne pouvait rien prouver, et que j'avais un témoin qui a déclaré que je roulais à faible vitesse....
Il me semble donc que les gendarmes qui verbalisent après coup sans être présent pour constater l'infraction font un abus de droit........ personne n'est parfait. Et mes policiers n'auraient jamais du me transporter à l'hôpital ce jour là. D'ailleurs, le brigadier de permanence a lui -même rédigé la main courante en indiquant que je m'étais rendu aux urgences par mes propres moyens 500 m à pied avec une fracture du col ???