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Motos et Motards Nouveau sujet

Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

avatar Incognito 02-06-2020 11:33
Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

Salut,
J'ai arrêté la moto pendant quelques années, mais la ça me démange et je souhaite m'y remettre.
Après analyse des modèles actuels et parcours des différents essais mon choix s'est arrêté sur deux modèles:
La Yamaha MT-09, et la KTM Duke 790. Ce sera en occaze.

Pourquoi la Yam ?
Le moteur a l'air plus que sympa, et du fait de mon expérience et de mes connaissances, je suis un inconditionnel des japs en terme de fiabilité.
Je pense que c'est donc une valeur sûre avec peu d'emmerdes mécaniques.

Pourquoi la KTM ?
Le moteur vaut celui de la Yam terme de perf', et cette moto a l'air d’être du fun en barres, en plus j'ai toujours rêvé d'avoir un supermot' (jamais réalisé car mono = trop exclusif... Peut être en deuxième moto un jour :) ), et ça a l'air de s'en rapprocher pas mal.
Apres ce qui me fait un peu peur, c'est la fiabilité et la prise en charge en cas de pépin: On entend des trucs sur cette moto qu'on entend pas sur le MT: Pb mécaniques, fuites moteur, SAV pourri etc...

Là, avantage Yam indéniablement avec un modèle éprouvé et fiabilisé, contre la KTM qui est un nouveau né.

Ensuite au niveau des annonces: On trouve pas mal de 790 a des prix très corrects, mais très peu de MT-09.
Par exemple sur le bon coin, si on cherche une moto de 2018 min, avec moins de 10.000 bornes a moins de 7500, on trouve:
- 22 Duke
- 3 MT

Du coup la KTM est bien tentante au niveau du chois, MAIS... Pourquoi y'a-t-il autant de reventes ?
Que feriez vous et que me conseillez vous ?

avatar val.grd 02-06-2020 14:34
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou Ktm Duke 790

la 790 a une version A2 et une version full de 105 cv, ça explique peut être le fort nombre de reventes... pas mal de A2 s'en séparent pour passer à autre chose.

Ensuite, la Duke 890R est en train d'arriver. Ceux qui ont eu la Duke en full revendent peut-être la leur pour passer à la 890R.

Pour avoir testé les deux, elles incitent pas mal à faire le con :D

Concernant la prise en charge, encore une fois c'est une affaire de concession le plus souvent. A Paris, certains Yam sont scandaleux et d'autres beaucoup plus à l'écoute. J'imagine qu'il en va de même chez KTM.

A toi d'aller faire des tours en concession pour essayer de jauger la qualité de service!

avatar Incognito 05-06-2020 08:48
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou Ktm Duke 790

Salut, merci pour ta réponse.

Entre temps, j'ai parcouru les forums (dont certains ktm).
La Katoche a trop de soucis: suintement au joints haut et bas moteur, et un soucis de joint PSB que KTM avoue ne pas savoir réparer (!!! cf. forum readytorace).
Apres oui les gens viennent souvent se plaindre sur le net, mais là c'est des soucis quand même très récurrents et pas acceptable pour moi sur une moto de cette gamme. Elle traine donc plus ou moins une répute de moto pas fiable et y'a pas de fumée sans feu.
Et on ne retrouve pas autant de soucis sur la Yam.

Donc la moto a l'air sympa, mais si c'est a prix d'emmerdes a répétition, je vais pas jouer à la roulette... A moins d'avoir une extension de garantie.

Du coup, ce sera la MT-09, 2017 ou plus !


Modifié 1 fois. Dernière modification le 05-06-20 09:42 par Incognito.

avatar waboo 05-06-2020 11:11
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou Ktm Duke 790

Oui, la Yam est fiable, c'est certain. ET pas la dernière pour la déconne.

Privilégier les derniers modèles ou la version SP ou changer l'amortisseur arrière.

avatar L'iguane 05-06-2020 15:23
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou Ktm Duke 790

"Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou Ktm Duke 790"

Pour reprendre ? Aucune des 2.

avatar Incognito 05-06-2020 22:03
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

Je vais essayer une MT-09 mardi prochain.
On va voir ce que ca donne :)

Ma dernière moto c'était un TL1000, donc il me faut quelque chose d'un peu costaud sinon je vais vite me faire ch...
Au début, je visais plutôt la MT-07, mais un pote ma dit: prend pas ça, c'est une moto de débutant et tu va vite la regretter.


Modifié 1 fois. Dernière modification le 05-06-20 22:04 par Incognito.

avatar dood 05-06-2020 22:27
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

Si tu te rappelles que l'accélérateur ( c'est la poignée droite clin d'oeil ) tourne dans les deux sens, ça devrait aller... super content

avatar rookie 06-06-2020 15:29
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou Ktm Duke 790

Citation
L'iguane
"Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou Ktm Duke 790"

Pour reprendre ? Aucune des 2.

LA seule réponse censée que j'ai lu au vu du peu d'infos données.
Arret pdt combien de temps ? rouler avec quoi ? niveau ? envie ? etc....

avatar Petit d'homme ! 07-06-2020 00:54
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

Citation
Incognito
Je vais essayer une MT-09 mardi prochain.
On va voir ce que ca donne :)

Ma dernière moto c'était un TL1000, donc il me faut quelque chose d'un peu costaud sinon je vais vite me faire ch...
Au début, je visais plutôt la MT-07, mais un pote ma dit: prend pas ça, c'est une moto de débutant et tu va vite la regretter.

Je dois dire que je l'ai essayé, et que moi avis rejoint un comparo entre cb650 et la MT07 fait par fabike.
La MT est une moto de béké pour faire des wheeling, tout est dans le moteur avec une partie cycle plus cheap.


Je précise cependant que je n'ai pas énormément d'expérience.


Modifié 1 fois. Dernière modification le 07-06-20 00:55 par Petit d'homme !.

avatar AnKoR 08-06-2020 13:23
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

Bonjour,

Pour démarrer, je partirai sur une A2 de construction. Maintenant pour ton cas, comme tu le notes, tu attends surtout le full pour rouler.
Entre la KTM et la Yamaha, c'est une affaire de goût comme base pour ton choix. Il faut déjà que chacune d'elles te plaise suite à tes essais.


Pour la suite de ton choix :

1) la version full n'est pas la même que la version bridable (95ch max en débridée). Tu y perds donc plus sur la MT09 que sur la 790.
A voir comment chacune se comporte en A2 question poids et architecture moteur : 2ans ça peut être long !

2) la 790duke est un compromis par rapport au prix : la 890R est la version sans compromis.
La MT09 mérite un travail sur les suspensions et une prépa suffit souvent. La version SP se met en concurrence avec de l'adaptable question budget et la SP se paie dès l'achat aussi je ne la prendrai pas sans réfléchir.
Le défaut de KTM n'est pas la fiabilité (quelques petits soucis mais rien de sérieux au global) mais le délai pour avoir certaines pièces.

3) bien que je sois pro-KTM face à Yamaha sur ces motos et déclinaisons, la MT09 me semble théoriquement mieux répondre à ce que tu attends mais faut vérifier le comportement du 3pattes castré.


=> essaye chacune (en A2 si possible) et vois avec laquelle tu es la plus serein pour gagner en expérience.

Si tu ne veux pas changer, je partirais sur la MT09 comme précisé plus haut.

Si tu veux la full dans 2ans (ou simplement d'avoir le choix), prends juste la meilleure en A2, par construction si tu fais peu de duo, et une fois en A revends la A2 pour prendre la full qui te plaira le plus.
En 2ans, la décote de ta full aura compensée celle de ta A2. Ce qui pourra te faire mal c'est l'assurance et le danger d'un excès de confiance d'un passage A2->full.


Modifié 4 fois. Dernière modification le 08-06-20 13:35 par AnKoR.

avatar vaidd 08-06-2020 13:48
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

Citation
AnKoR
Bonjour,

Pour démarrer, je partirai sur une A2 de construction. Maintenant pour ton cas, comme tu le notes, tu attends surtout le full pour rouler.
Entre la KTM et la Yamaha, c'est une affaire de goût comme base pour ton choix. Il faut déjà que chacune d'elles te plaise suite à tes essais.


Pour la suite de ton choix :

1) la version full n'est pas la même que la version bridable (95ch max en débridée). Tu y perds donc plus sur la MT09 que sur la 790.

Le monsieur est déjà en A donc pas besoin de bride pour lui, et il n'y a pas de version bridable A2 de la MT 09 en France.


Modifié 1 fois. Dernière modification le 08-06-20 13:49 par vaidd.

avatar Charlie_41 08-06-2020 23:41
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

@ L'iguane & AnKoR :

Citation
Incognito
Ma dernière moto c'était un TL1000, donc il me faut quelque chose d'un peu costaud sinon je vais vite me faire ch...
Après on peut toujours lui conseiller un 500CBF, je crois pas qu'Incognito serait preneur ouf

avatar AnKoR 09-06-2020 09:33
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

J'étais hors sujet, j'ai mélangé 2 posts.
Pour me rattraper j'ai demandé à une connaissance qui avait une MT09 et a désormais une 790duke.

En bref, la duke est plus un jouet (surtout en gabarit!) face à la MT-09 qui fait plus costaud. Je pense que cela se rapproche de ton TL1000.
Pour lui, si tu aimes les Jap', le son de la duke ne va pas te plaire et le bi n'a pas l'allonge du 3pattes Yamaha.


En gros,

Le point fort de la Yam' est son moteur génial et avec un peu de prépa en partie cycle tu en fais une arme de la route.
=> pour tondre des potes ou rouler Jap', MT09.

La duke est plus homogène mais avec un moteur moins généreux, on la place plus facilement et l'électronique est un plus. Les premières versions sont à éviter pour les petits pépins (comme la plupart des premières versions ^^).
En occasion, la duke est moins considérée en revente que la Yam' car KTM+A2.
=> pour plus de facilité, 790duke.


Modifié 1 fois. Dernière modification le 09-06-20 09:35 par AnKoR.

avatar Incognito 09-06-2020 11:58
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

Merci pour les réponses.
Oui, je précise que je n'ai pas besoin de A2, j'ai le permis A depuis plus de 20 ans, et je roule en scooter 125 depuis 3 ans. Avant j'ai eu des 1000 sportives etc.

Je reviens de l'essai de la MT-09: WOAW !
Le moteur est un vrai truc de dingue, c'est plein partout, ça part a la moindre petite rotation, même en 4 ou 5. J'ai été super impressionné par la patate et la réactivité du moulin...

Niveau ergonomique:
Effectivement comparé a un 790, sur laquelle j'ai juste pu poser mes fesses, c'est plus gros et rond, effectivement un peu comme le TL.
Sur la MT, on est un peu basculé sur l'avant (mais bon, je pense que c'est une habitude à prendre), et les carters dépassent pas mal, ce qui gêne parfois les jambes.

A part ça, c'est une super bécane, avec un moteur enthousiaste, peut être même un peu trop... ;)

Reste plus qu'a essayer la duchesse pour comparer :)

avatar TiMilo 09-06-2020 12:06
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

J'ai eu l'occasion d'essayer une demi-journée la MT 09.
J'étais resté sur le 3 cylindres Triumph 1050. Souple, qui reprend en 5 à 2000.
J'ai pas aimé le Yam, car c'est à mon gout trop on/off.
Pour faire simple, il ne se passe rien jusqu'à 6/7000 et quand ça arrive c'est la chevauchée sauvage.
Je sais que ça plait à beaucoup ce style de moulin.
Pas à moi qui aime enrouler sur le couple.
Je crois que tu sors d'une TL 1000.
Un TL c'est deux monos de 500. Une MT 09, c'est 3 cylindres de 250 YZ.
je sais pas si je me fais comprendre.
Puis le confort de la MT09, c'est pas ça.
Mais j'ai peut être le séant fragile.

avatar Incognito 09-06-2020 12:49
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

Salut,
Lors de mon court essai, j'ai justement trouvé le moteur super souple pour de la ville. Tu peux enrouler tranquille en 4 ou 5 a 50, ça bronche pas et ça reprend bien.
Donc j'ai trouvé la MT super polyvalente.

avatar TiMilo 09-06-2020 13:00
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

On a donc pas la même sensibilité.
Elle te convient ?
Achète là.

avatar AnKoR 10-06-2020 10:00
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

En ce moment c'est l'occasion : essaie les 2 en concession dans la même journée !
Cela te fera une base solide pour comparer et une référence pour définir l'état du modèle d'occasion que tu essaieras avant achat.

Si en plus tu as un pote qui peut t'accompagner en essayant en parallèle, cela permet de ne pas zapper un critère dans ton choix.


Modifié 1 fois. Dernière modification le 10-06-20 10:04 par AnKoR.

avatar Incognito 11-06-2020 16:49
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

C'est exactement ce que je vais faire sourire , mais pas dans la même journée, pas possible...
On a beau lire plein de trucs et voir pleins de videos, rien ne vaut un bon, essai pour complémenter tout ça !
J'ai donc essayé la MT, j'essaye la katoche la semaine prochaine.

Entre temps, une wild card s'est alignée sur la grille de départ:
la Street 765 R... Essai à venir également.


Modifié 1 fois. Dernière modification le 11-06-20 16:50 par Incognito.

avatar l'haricot 12-06-2020 19:18
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

J'ai essayé les deux, la 09 premier modèle et la street, le premier modèle avec les phares en amande. Je roule (vite) en seven fifty.

Le moteur de la yam fout la main au cul ! Banane permanente sous le casque, suspattes relativement molle faisant un peu cheval à bascule mais je pense que c'est voulu par yam pour accentuer les sensations d'accèl'. La MT09, c'est la Vmax moderne : elle envoie, le reste, ranafout'.

La street est moins sensationnelle, plus "quatre pattes 600", mais a un bruit génial. Elle est plus équilibrée et homogène. Plus vivable.

Pour moi, je pencherais vers la street pour le long terme. Mais putain non, le moteur de la 09 est une vraie petite frappe !

Ben, j'aimerai pas être à ta place pour choisir... lol

avatar Godzilla 12-06-2020 22:08
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

Citation
l'haricot
J'ai essayé les deux, la 09 premier modèle et la street, le premier modèle avec les phares en amande. Je roule (vite) en seven fifty.


Moi c'était la MT09 avant-dernière mouture et la Street 765 avec les Ohlins.

La Street est hyper homogène, très rapide, freine très bien, et tout ça.
Mais on pense tout de suite à la piste, sur la route, je me demande bien si ce sera raisonnable longtemps. La position de conduite n'incite pas à se promener, d'ailleurs l'ensemble de la moto non plus.
Pis elle est belle (et ce tableau de bord, les contrastes et les couleurs...!).

Par contre, la MT09 a beau avoir un physique compliqué, un amortissement qui efface un trottoir bisauté comme un trail, son moteur prend le pas sur tout.
Celui de la Street est efficace, celui de la 09 est méchant.
Il vibre, grogne, et envoie du bois. Le sourire vient tout seul au fur et à mesure qu'on s'accroche au guidon.
Même les mi régimes m'avaient bluffé.
Mébon, elle n'a pas un physique bien facile.
Une Fazer 09 par contre, je signais tout de suite.

avatar l'haricot 13-06-2020 12:21
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

Citation
Godzilla
Une Fazer 09 par contre, je signais tout de suite.

Doit y avoir moyen de faire une tracer light avec une bulle sympa.

avatar Incognito 15-06-2020 22:40
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

Iguane et l'haricot, c'est trop ca pour la MT !
Je trouve qu'elle a une sale gueule de bouledogue assis, mais p*** le moteur c'est vraiment un truc de dingue !

Ils mettent ce moteur dans un cadre un peu plus sportif et je signe direct ! 😁


Modifié 1 fois. Dernière modification le 15-06-20 22:44 par Incognito.

avatar Godzilla 16-06-2020 00:29
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

Avec une position de conduite moins bizarre aussi.

Je me souviens du patron de la concession Yamaha :
"-Essaie la MT09!
-Bof, je ne vais pas l'acheter tu sais.
-Essaie, la MT ou la XSR, juste pour le moteur, tu vas voir."

Effectivement...

avatar l'haricot 16-06-2020 13:06
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

C'est là le talon d'achille de la 09 à mon sens : la position trop trail et sans protec, qui me fait pencher pour la street si je grossi le coèf' "pour tous faire" (ah mais non putain, quel moteur cette 09 !!). La 07 fait mieux sur ce point.
La tracer 900? Je suis trop petit.

Avec ce moulin, ils pourraient faire un vrai roadster, une FZX, une sportive (delta de 5000¤ possible).

Je rêve tout debout, on a jamais eu de roadster avec le moulbif de la VFR, ni de ZRX 636, par exemple...

avatar Incognito 28-06-2020 06:23
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

Essai de la KTM et de la Street RS (pas de R dispo), bilan:

A coté de la Street et de la Duke, la partie cycle de la MT ne m'a pas du tout convaincu, même si le moteur surpasse les deux autres en terme de sensations.

La Street: très homogène effectivement, et moteur plein partout. La stabilité sur l'angle est excellente, j'ai beaucoup aimé. C'est la moto à tout faire qui est bien partout, et qui a une belle gueule.

la KTM: j'ai eu le smile des les premiers tours de roue, la position, les accélérations du moteur, c'est trop bon. C'est vraiment un jouet fait pour déconner et c'est avec elle que je me suis le plus marré. J'ai bien aimé aussi Le cadre ultra-rigide. Points négatifs: sur l'angle ça bouge si c'est pas un billard, je n'ai pas aimé la sélection des vitesses qui est trop précise, et enfin le look que je trouve plutôt moche.

Donc le choix va être dur...

avatar AnKoR 30-06-2020 17:01
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

C'est simple :

1) MT09 si tu veux un moteur en priorité

2) 790duke si tu veux une moto plaisir. Pour les mouvements, c'est la suspension souple et cela se corrige très bien.

3) Street R(S) : c'est l'équivalent de la 890R en gamme, rien à voir avec la 790duke ou la MT09, tarification explicite.
La StreetR est pour moi le meilleur roadster sportif sur le marché (je n'ai aucun aspect de cette moto mais ce sont mes goûts qui parlent)... MAIS c'est la moto la plus volée.


En lisant ton retour, je te conseille :

- tu essaies la streetR qui n'est pas la RS. Tu peux craquer directement à condition de pouvoir la protéger des voleurs et que ta future assurance vol/incendie ne te coûte pas un bras. Question budget, tu peux regarder les 675R aussi :)

- sinon tu prends une 790duke, tu vérifies les points de faiblesse (facile à trouver sur les forums dédiés), histoire d'être peinard. Tu fais préparer les suspensions (pas besoin de les changer) et tu vires les pneus d'origine.

avatar Incognito 01-07-2020 10:53
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

Je suis arrivé exactement a presque la meme conclusion :)
Le dilemme est donc entre Katoche et Tromphe:
- Street: parfaite , rien a changer mais chere et dure a negocier...
- Duke: promo de ouf en ce moment (15% direct sans négo) donc une option serait de prendre ca plus montage d'un kit EMC pour fourche avant (arriere pas nécéssaire apparemment d'apres les forums)

avatar AnKoR 02-07-2020 13:16
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

Il serait dommage de ne pas changer l'arrière avec l'avant : question d'équilibre entre les deux et de fréquence d'entretien. C'est un coup à repasser à la caisse derrière.
Après une prépa fait le boulot surtout pour la fourche, pas besoin d'EMC dans un premier temps si le budget est serré. On apprécie d'autant le passage ultérieur à du EMC.

Pour la négo,
J'ai eu pour info 20% sur les options et accessoires.
Je n'ai pas hésiter à rallonger à l'achat initial pour mieux négocier grâce à des options que j'aurais finir par prendre plus tard plein pot + installation. Fallait sortir les 1000¤ de plus mais pour 400¤ de matos en plus finalement.
Par exemple les pare-mains métal (pour l'hiver et ne pas casser un levier en roadtrip), cela m'est revenu moins cher que chez le fabricant et la garantie +2ans plus intéressante si on t'offre la première révision. Par contre, j'ai refusé le pot Akra à -50%.
Tout se discute pour que le concessionnaire gagne plus mais que toi tu payes moins ce que tu trouves trop cher pour être intéressant.

PS : à la livraison demande au mécano de t'aider à régler les pédales, leviers et guidon.

avatar Incognito 02-07-2020 15:18
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

T'a fait une prépa fourche des le début du coup ?
Ca t'es revenu a combien ?

avatar AnKoR 02-07-2020 17:37
Re: Moto pour reprendre... Yamaha MT-09 ou KTM Duke 790

Je ne mets pas l'article que j'ai trouvé sur le repaire, très long et qui explique juste le fonctionnement des éléments d'une suspension.
En plus synthétique, [moto-securite.fr] et en bas d'article la solution 2. Je devais le faire pour ma précédente moto (la tenue dans le temps de l'huile hyperpro nul ) mais je l'ai mis directement à la reprise pour prendre la suivante, neuve.

En gros, ton élément de suspensions est bon mais réglé trop souple sur la 790duke. C'est confort mais pas sportif donc ça fait cheval à bascule quand tu appuies, alors que sur les routes pavées c'est correct.
Le plus simple est donc de modifier ce réglage : 'préparer les suspensions' en changeant l'huile et le ressort si besoin (chez KTM, le pilote référence pèse 75kg). Ce réglage doit être fait sur l'avant et l'arrière car si l'avant bouge plus ou moins l'arrière doit suivre. En simplifiant grossièrement, la fourche est pour la précision du pilotage alors que l'arrière est pour la tenue de route et le confort : cela serait dommage de ne pas toucher l'arrière.
Pour moins de 300¤, tu devrais avoir quelque chose de régler pour toi et ton usage donc correct pour le motard ordinaire.
Si tu changes carrément les éléments pour de la meilleure qualité, comme du EMC, cela sera forcément mieux et tu auras les réglages dessus. Mais à 1500¤ l'ensemble, ce n'est pas le même budget !
La différence vaut-elle ce surcoût pour ton niveau ou à long terme ? Veux-tu directement des suspensions de cette qualité puisque tu peux te le permettre ? C'est toi qui décide.

Pour mon cas, une 790adv, le réglage de base est correcte pour mon poids de 80kg habillé et je préfère attendre d'avoir pris en main la moto : je ne suis pas bridé par les suspensions pour l'instant.
Je me dis que le changement me fera d'autant plus plaisir. La révision devrait arriver vers 30 000km pour mon usage mais l'absence de molette de précontrainte face à l'alternance régulière solo/duo commence déjà à me gaver. Aussi, j'attends de pouvoir sentir une réelle différence pour claquer ce budget pourtant déjà réservé ange

 

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