[abus] la Sécurité Routière muette à propos des Benzodiazépines
environ 13% de Français en consomment : un marché colossal pour l'industrie pharmaceutique !
Des anxiolytique et hypnotiques consommés par pelletées entières, qui provoquent des pertes de mémoire de faits récents, de la somnolence, l'altération des fonctions psychomotrices, des troubles de la coordination, ...
Ainsi, quand tu prends ce genre de produit, tu es 2 fois plus impliqué dans des accidents que ceux qu'en prennent pas, et malheureusement aussi très souvent le responsable de l'accident en question.
Jusqu'à 4% des accidents de bagnole sont imputés à cette consommation.
Hé ben, on l'entend pas beaucoup la sécurité rentière ... (ni les professionnels de santé, hélas).
Les 3 pictos possibles sur les boîtes ont été mises en place par l'Agence Européenne des Médicaments, EMA.
Moralité, attention au tarpé chez les consommateurs qui roulent, c'est bien... analyser soi même son rapport aux drogues légales, c'est bien aussi !
quelques infos de l'ANSM
Citation
cajo
Jusqu'à 4% des accidents de bagnole sont imputés à cette consommation.
Hé ben, on l'entend pas beaucoup la sécurité rentière ... (ni les professionnels de santé, hélas).
C'est un pb connu mais occulté, il vaut mieux taper sur la vitesse et d'autres choses. Dans ta liste tu as oublié notre égérie de la sécurité routière qui a réussi à faire limiter la vitesse à 80 km/h sur le réseau secondaire
dante
13-04-2018 11:13
On peut parler aussi des produits pour les problèmes musculaires, genre décontracturants.
T'en prend parce que tu t'es froissé un muscle, le médecin te prescrit le truc mais te dit rien de particulier, le pharmacien pareil, à chaque prise t'es déjà un peu dans le gaz dans l'absolu.
Tu fais pas le lien, t'es peinard chez toi et tu bois une bière un soir (Taille 188, 85 kg).
30 minutes, après tu titubes littéralement pour aller échouer au plus vite sur le lit où tout se met à tourner comme une hélice d'avion.
Et tu es content de pas avoir été dans ta voiture à ce moment là !
Motard passager
13-04-2018 14:13
Salut
Certes, pas de grande campagne ( dont tout le monde se fiche ) mais les études officielles existent.
Suffit d'ouvrir la documentation de l'ONSIR...
Maintenant reste la suite : On fait quoi ? on détecte l'alcool, les stups et maintenant les malades ?
Tu voudrais Cajo, que je retire le PC aux malades ??? Je suis étonné de ta part que tu aimerais qu'on tape ailleurs.
De la prévention ?
Ceci-dit, qui ici s'est déjà restreint de prendre son guidon/volant parce qu'il a pris un Nurofen portant le pictogramme orange ? Personne et pas moi le 1er.
Le toubib ne vous dit rien ( faut voir, le mien oui ), le pharmacien non plus, changez.
Puis de vous à moi, y'a une notice que personne ne lit.
Dante : les anti inflammatoires et l'alcool sont déconseillés. Tu ne savais pas ça ???
Enfin, combien continuent de travailler sous médoc ? On les arrête tous tant qu'ils ne sont pas sevrés ???
V
V
Modifié 1 fois. Dernière modification le 13-04-18 14:22 par BIG83.
Citation
cajo
Hé ben, on l'entend pas beaucoup la sécurité rentière ...
Si si, ils en parlent bien -> [www.lerepairedesmotards.com]
Par contre, c'est vrai que le sujet des médicaments et de la conduite est assez peu mis en avant.
Autant il y a des sujets pour lesquels on légifère et on encadre à outrance (gants obligatoires, ethylo dans la boite à gants...) autant là c'est un peu "c'est bon, on a mis des pictos, les gens sont responsables".
Motard passager
13-04-2018 15:49
Salut
OK, les pictos c'est pas suffisant.( Remarque les pictogrammes sur le bord des routes, c'est un peu pareil. Beaucoup s'en branlent 
...)
Alors concrètement tu proposes quoi pour que les personnes à qui on prescrit des anti-dépresseurs ne prennent pas le volant/guidon ? Saisir le véhicule le temps du traitement ?
V
J'ai passé le permis (voiture) y'a pas longtemps, c'es vrai que c'est très peu abordé par rapport aux stupéfiants et à l'alcool. Peut-être l'aborder un peu plus.
Remarque, le smartphone était beaucoup abordé non plus.
Big, je dis jusque que c'est la différence de traitement entre des sujets tout aussi graves qui m'interpelle. La loi encadre déjà les interdictions de conduite pour raison médicale : [www.lerepairedesmotards.com]
Mais comme pour les médicaments, il y a un problème de traitement dans les problèmes de santé au sens large.
Il y a quelques années, mon grand père a eu une tumeur au cerveau qui provoquait notamment malaises et crises de tétanie, pas terrible donc. A-t-il été interdit de conduire ? Le corps médical lui a t-il conseillé de ne pas le faire ? Jamais, c'est nous qui avons dû planquer ses clés de bagnole pour éviter un drame sur la route.
Et comment ça se passe pour ceux qui ne sont pas entourés ?
Allez, sur le cannabis je me suis retenu, mais vu le sujet j'me mouille.
Je suis médecin, et à fortiori psychiatre, et donc les benzodiazépines j'en prescris. Je vais donc me permettre de reprendre quelques bases.
Les benzo sont bien des anxiolytiques, largement prescrits dans la population générale, mais qui sont sensés l'être dans des indications particulières (j'ai bien dit sensés).
Tout le monde n'a pas besoin de BZD, mais les personnes présentant une anxiété forte, des troubles du sommeil invalidants, uen dépression ou une épilepsie , peuvent bénéficier de ces traitements.
Le problème, c'est que bien que ces traitements soient souvent indispensables en phase aiguë d'un trouble, leur pertinence n'est pas souvent réévaluée chez les patients, et beaucoup les gardent des mois voir des années.
Ces traitements ont un effet inhibiteur global sur le système nerveux central. Ils calment l'épilepsie et certaines réactions émotionnelles, mais ils ralentissent, ils peuvent rendre confus, ils sédatent, ils endorment. Ce sont même pas des effets secondaires, ce sont des effets attendus. Je rajouterai que ces molécules présentent un risque de dépendance.
L'incidence sur la conduite: risque d’endormissement au volant, diminution des réflexes et du temps de réaction, parfois prise de risque par le côté anxiolytique du traitement. Et effet clinique potentialisé avec l'alcool.
Donc c'est une vraie question, elle est importante, ancienne, mais pour laquelle il y a peu de solutions. J'explique:
-les indications de ces traitements sont larges et pour des durées et posologies différentes.
-c'est sur prescription médicale, donc l'impact des BZD est sensé déjà être réfléchie.
-L'interdiction de la conduite pour raison médicale existe, mais elle demeure exceptionnelle et très peu appliquée. Concrètement la procédure est longue, le patient peut s'y opposer, le motif doit être indiscutable, et même pour les pathologies qui semblent évidentes (épilepsie résistante, handicap/trouble moteur, démence...), ça n'est pas correctement appliqué.
-Autant c'est super important pour les préfectures de savoir si on a des lunettes, des lentilles ou un monocle, autant elles n'en n'ont rien à cirer des traitements.
-Si on commence à contrôler les BZD, derrière se seront des centaines d'autres médicaments qu'il faudra contrôler et interdire.
-Dernier point: la variabilité individuelle. Les effets ne seront pas les mêmes selon les sujets.
Je rajoute aussi qu'il faut faire une distinction: les antidépresseurs ce n'est pas la même chose que les anxiolytiques, ils n'ont pas les mêmes effets positifs et négatifs.
Bref, tout ça pour dire que c'est une vraie question, qu'elle est régulièrement débattue...mais qu'il y aura encore beaucoup de temps avant de trouver une solution.
dante
14-04-2018 10:54
Citation
BIG83
Dante : les anti inflammatoires et l'alcool sont déconseillés. Tu ne savais pas ça ???
V
Maintenant si ...
Hé ben ouala du sérieux. Merci Gringo pour cet éclairage complémentaire !
On imagine assez bien les incidences qu'ont bien des traitements, notamment ceux-ci.
Pourtant tu as raison, on va peut-être pas limiter la liberté de rouler à tous les consommateurs ...
N'empêche que ça pose quand même de sacrées questions, en terme de sécurité, dès que l'on examine de près les profils des accidentés et les nombreux facteurs relatif à l'accidentologie prise dans sa globalité.
Pour faire le lien avec la remarque de BIG qui s'étonne de ma supposée intention répressive, je pense qu'il est plus simple de mettre l'accent sur la fumette que sur la consommation légale de médicaments aux effets connus dans les accidents de la route.
Loin d'être tenté par la seule répression et de ses effets éducatifs relatifs dans certains cas (construisons des écoles pour avoir moins de prisons, disait l'aut'), je m'étonne simplement que "défoncé" par les BZD et autres joyeusetés, on ne m'emmerde pas de la même façon que s'il me reste quelques marqueurs chimiques témoignant d'une fumette vieille de 15 jours...
Car enfin, au delà de l'indiscutable distinction entre l'illégal et le légal, si on parle vraiment de sécurité et d'info, pourquoi négliger ces fameux 4% connus, et les incidences (qu'on ose pas mesurer ?) liées à d'autres molécules ...?
Il en bouffent pas les p'tits vieux de la SR, des BZD ...?? 
Modifié 1 fois. Dernière modification le 14-04-18 11:21 par cajo.
Citation
Gringo
Allez, sur le cannabis je me suis retenu, mais vu le sujet j'me mouille.
Je suis médecin, et à fortiori psychiatre, et donc les benzodiazépines j'en prescris.
Bin fallait pas, ton point de vue aurait été intéressant
Citation
Gringo
Bref, tout ça pour dire que c'est une vraie question, qu'elle est régulièrement débattue...mais qu'il y aura encore beaucoup de temps avant de trouver une solution.
Le problème de la solution c'est qu'elle va faire des mécontents et un peu plus des 4%. Après, encore une fois, il y un facteur humain qui fait que nous ne sommes pas égaux devant les effets des produits que nous assimilons et que définir un seuil comme c'est le cas pour certains produits fait que l'on passe à côté de la personne qui, bien que n'atteignant pas ledit seuil, va être complétement sous l'effet de ce qu'elle a consommé. Je ne dis pas pour autant que le seuil doit être adapté à chacun.
Sur les interdictions médicales liées à la conduite, je n'ai pas de retour. Il est certain que cette procédure est peu utilisée pour quelles raison je l'ignore mais d'un côté il y a le secret médical et de l'autre les arcanes administratives...
V
Etienne
La prescription des BZD ne justifie pas en soi une interdiction pour motif médical. Mais pour qu'on comprenne bien:
Déjà, on essaie de convaincre la personne concernée, d'expliquer au concerné ou à la famille pourquoi la conduite n'est plus adaptée.
Dans la très grande majorité des cas, cela suffit, et on passe à autre chose.
Dans le cas où la personne s'en moque: là ça se complique.
Nous n'avons bien évidemment pas le droit de confisquer un permis ou des clés de voiture. Donc on s'adapte, on négocie...
En cas de risque majeur pour la personne ou pour l'ordre public, ou si la personne a déjà été impliqué dans des accidents, on averti police/gendarmerie/préfecture.
Il me semble que techniquement on peut faire un signalement direct au procureur, mais je n'ai jamais été confronté à ce cas de figure.
Autant c'est assez clair pour le candidat au permis, autant je n'ai pas trouvé grand-chose pour la personne ayant déjà un permis et présentant une pathologie à posteriori. Comme pour le problème des personnes âgées il y a peut-être un vide juridique à combler service public
Dans tous les cas, cela dépendra si la justice se saisit de l'affaire, et du temps pris. Et encore, la personne peut faire appel...
Modifié 2 fois. Dernière modification le 14-04-18 11:58 par Gringo.
... et c'est peut-être valable dans plein de situations et pleins de produits différents ? Ca interroge forcément "l'universalité" et la certitude du seuil.Citation
CLEW
il y un facteur humain qui fait que nous ne sommes pas égaux devant les effets des produits que nous assimilons et que définir un seuil comme c'est le cas pour certains produits fait que l'on passe à côté de la personne qui, bien que n'atteignant pas ledit seuil, va être complétement sous l'effet de ce qu'elle a consommé.
Je crois que tout citoyen, professionnel ou pas, peut le faire.Citation
Gringo
Il me semble que techniquement on peut faire un signalement direct au procureur
Ici on évoque le "jeu" de la patate chaude ... le médecin ne veut pas se fâcher avec son patient (ni le perdre), ne veut pas prendre le temps nécessaire pour travailler cet accompagnement (il est pas toujours psy non plus, et y'a d'autres patients dans la salle d'attente), c'est aux autres de le faire (les travailleurs sociaux par exemple, ou la famille, voire le voisin ...).
On se met collectivement la tête dans l'sable sur une question de responsabilité que personne ne veut assumer. Bref c'est un peu la face cachée de nos capacités à assumer ...
Motard passager
15-04-2018 13:13
Salut
Citation
BIG83 Dante : les anti inflammatoires et l'alcool sont déconseillés. Tu ne savais pas ça ??? V Maintenant si ...
Rien de tel que le bon vieux cas concret....
>Alx.i
Le cas de ton grand père est exactement un cas d'école. Il faut qu'on se responsabilise et qu'on prenne sur nous d'agir dans des cas " compliqués "
On ne doit pas toujours attendre qu'on ( le législateur ) le fasse pour nous.
J'ai été dans ton cas pour mon beau-père... J'ai débranché la batterie et sa méconnaissance en mécanique m'a bien aidée. Je lui ai dit que l'alternateur était mort et que les réparations coûtaient plus cher que la voiture....Bon en même temps à 85 ans... tu peux faire croire à peu près ce que tu veux....
Ce n'est pas toujours aussi facile...
Le cas des médocs est dans la même veine... Comment faire ? Légiférer ? responsabiliser les toubibs ou leur attribuer des pouvoirs qu'ils ne voudront pas et qui viendraient plus les gêner dans leur travail....
Finalement, il reste quoi ? les contrôles et donc la répression, ou tout au moins la contrainte....
Parce qu'on ne peut pas compter sur la responsabilisation et encore moins d'un "malade"...
V
Faudrait interdire de prendre le volant, le guidon, etc. aux personnes vivantes.
C’est logique et normal.
Quand on est vivant, on peut :
- faire une crise cardiaque
- faire un avc
- faire une crise d’épilepsie
- avoir une crampe violente et soudaine
- être distrait
- faire une rupture d’anévrisme
- etc.
Donc ...
Bon, les français consomment des BZD
Mais la consommation diminue
Par contre les effets dur la conduite sont bien présents
Tiré d'un rapport de l'ANSM (Agence Nationale de Sécurité des Médicaments et des produits de santé), avril 2017.
Vrai cependant que des études pourraient être conduites dans rebut d'établir une corrélation entre le taux de BZD dans le sang et les capacités de conduite, mais....ensuite, on place un BZDmètre dans la bagnole qui ne pourra démarrer qu'en dessous de tel seuil puis.....
Motard passager
15-04-2018 15:07
Citation
BIG83
Bon en même temps à 85 ans... tu peux faire croire à peu près ce que tu veux....
Je comprends mieux pourquoi ils ont ressorti Got de son bocal...
Salut,
Je ne suis pas contre les seuils définis car il faut bien à un moment ou un autre fixer une règle. Il est effectivement désolant de constater que certaines personnes n'ont pas les capacités réelles de conduire mais qu'aucune interdiction ne leur est faite. Pourtant le code de la route prévoit en son article R221-14 que : "Postérieurement à la délivrance du permis, le préfet peut enjoindre à un conducteur de se soumettre à un contrôle médical (Décr. no 2017-1523 du 3 nov. 2017, art. 3-II) «de l'aptitude à la conduite»[:]»
1o Dans le cas où les informations en sa possession lui permettent d'estimer que l'état (Décr. no 2017-1523 du 3 nov. 2017, art. 3-II) «de santé» du titulaire du permis peut être incompatible avec le maintien de ce permis de conduire. Cet examen médical (Décr. no 2012-886 du 17 juill. 2012, art. 3, en vigueur le 1er sept. 2012) «est réalisé par un médecin agréé consultant hors commission médicale»; au vu (Décr. no 2012-886 du 17 juill. 2012, art. 3, en vigueur le 1er sept. 2012) «de l'avis médical émis», le préfet prononce, s'il y a lieu, soit la restriction de validité, la suspension ou l'annulation du permis de conduire, soit le changement de catégorie de ce titre".
On trouve aussi un arrêté du 21/12/2015 qui précise les diverses maladies incompatibles avec la délivrance ou le maintien du permis de conduire.
Le signalement doit donc se faire au préfet et non au procureur. Pourquoi cela ? Tout simplement parce que le permis de conduire est une autorisation administrative de conduire les véhicules et que de plus, le procureur ne connaît que des infractions pénales donc à moins de tente le coup sur le fondement de la mise en danger d'autrui, il n'est pas compétent.
Tout citoyen peut effectivement dénoncer une infraction (encore faut-il qu'il y ait une infraction pénale) au procureur puisqu'il reçoit les plaintes et dénonciations (art. 40 CPP). C'est obligatoire en matière de crime mais facultatif en matière de délit (ouf on n'est pas obligé de dénoncer son copain qui fume un joint...) et ça ne tient pas en matière de contravention puisqu'il faut que la contraventions soit constatée par une personne assermentée (policiers, contrôleurs, gendarmes,...)
Après, il est possible que les médecins hésitent à signaler certains cas. A mon sens non pas pour conserver leurs clients mais plus par respect du secret médical et de la déontologie.
Ouais, m'enfin la déontologie et le secret médical doivent se sentir mal quand le toubib regarde s'éloigner Mamy qu'a plus tout à fait ses moyens pour conduire convenablement, nan ?
Certains troubles, certaines pathologies (même débutantes) et quelques traitements ne sont pas compatibles avec la pratique de la conduite... et le corps médical le sait parfaitement.
Mais ce que tu nous indique est très intéressant :
Tous les médecin sont agréés, ou si ce n'est pas le cas, seuls quelques uns le sont ? Qui demande alors a un patient d'être examiné par ce toubib spécialisé ? Et si le patient refuse de se soumettre à cet examen, que se passe-t-il ?
Ce qui est possible pour la délivrance (nouveaux permis) ou le renouvellement (reconduction d'un permis existant, mesure destinée aux professionnels de la route ou pour d'autres également ?) concerne-t-il le cas de nos anciens et/ou de nos malades pour qui on se demande s'il est bien prudent de les laisser au volant ?
L'arrêté qui liste les affections ne serait pas en date du 21.12.2005 ?
Effectivement, c'est d'abord du registre de la préfecture. Mais c'est rare que cela soit le préfet (ou son représentant direct) qui soit le premier interlocuteur. En général on passe par le commissariat ou la gendarmerie de référence de la personne concernée, pour voir la démarche à suivre.
Le démarrage de la procédure (signalement au préfet) peut être faite par n'importe quel médecin qui constate un état de santé incompatible avec la conduite. Ensuite, pour étayer la demande de retrait de permis, la personne concernée doit être reçu dans un second temps par un médecin agrée par la préfecture, qui réalise une expertise officielle, transmise à la préfecture qui prendra sa décision définitive en se basant sur elle. Le retrait de permis s'applique aussi si la personne ne se rend pas dans les temps voulus à l'expertise. Sachant bien sûr que la personne peut faire appel de la décision.
Maintenant, il y a des nuances: il y a bien une liste de pathologies, mais c'est plus indicatif qu'autre chose. Par exemple: une épilepsie bien équilibrée, chez quelqu'un de stable depuis des années, n'est pas le même problème qu'une épilepsie réfractaire ou résistante. Pour les traitements c'est la même chose, si le patient n'est pas sédaté ou ralenti par un traitement, même si ce traitement peut avoir des effets 2°, il n'y a aucun intérêt à déclarer. A l'inverse, de nombreuses maladies n'y sont pas, mais peuvent poser des problèmes sur la conduite tout de même en fonction de la gravité ou des complications. Dans ce cas on peut déclarer.
Je crois que cette déclaration fait parti des dérogations facultatives (et non pas obligatoires) au secret médical. Encore faut-il que cela soit suffisamment argumenté. Parce que sinon on peut se faire attaquer dans l'autre sens. Et ça c'est pas cool.
Pour les personnes âgées on l'a déjà dit (il y a même eu un topic dessus), il n'y a pas en l'état de contrôle obligatoire.
Pour finir, je dirais que cette question concerne des millions et des millions de personnes en France. Si on doit déclarer TOUTES les situations, ça nous fera perdre énormément de temps, on se mettra à dos la moitié de notre patientèle, les décisions préfectorales mettront des plombes à s'appliquer (surtout avec les appels) et il faudra recruter des experts à tour de bras.
Donc bon, nous n'aimons pas forcément la contrainte pour nous, ne contraignons pas les autres par esprit revanchard...
Citation
cajo
Mais ce que tu nous indique est très intéressant :
Tous les médecin sont agréés, ou si ce n'est pas le cas, seuls quelques uns le sont ?
C'est le préfet de chaque département qui dresse la liste des médecins agréés pour son département
Citation
cajo
Qui demande alors a un patient d'être examiné par ce toubib spécialisé ?
Le préfet (voir supra la première ligne en bleu)
Citation
cajo
Et si le patient refuse de se soumettre à cet examen, que se passe-t-il ?
C'est la suite de l'article "II.-Lorsque le titulaire du permis de conduire néglige ou refuse de se soumettre, dans les délais qui lui sont prescrits, à l'une des visites médicales prévues au présent article, le préfet peut prononcer ou maintenir la suspension du permis de conduire jusqu'à production d'un certificat médical favorable délivré à la demande de l'intéressé par la commission médicale prévue à l'article R. 221-11"
Citation
cajo
Ce qui est possible pour la délivrance (nouveaux permis) ou le renouvellement (reconduction d'un permis existant, mesure destinée aux professionnels de la route ou pour d'autres également ?) concerne-t-il le cas de nos anciens et/ou de nos malades pour qui on se demande s'il est bien prudent de les laisser au volant ?
Tous les conducteurs sont concernés : c'est toujours le même article : le préfet peut enjoindre un conducteur... mais cela ne concerne que l'état de santé incompatible, pas l'âge sauf à prouver que le vieillissement est une maladie
Citation
cajo
L'arrêté qui liste les affections ne serait pas en date du 21.12.2005 ?
C'est bien 2005, lorsque je m'en suis aperçu je ne pouvais plus modifier mais j'étais certain que tu t'en rendrais compte.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 16-04-18 14:31 par CLEW.
Je confirme tout ce que dit CLEW.
Citation
Gringo
Je confirme tout ce que dit CLEW.
Olé
